001.jpg
The Russian Battlefield
001.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 182 гостей онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 23.11.2018 18:55
Материал читали 125363 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела (zbrodnia katyńska) перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии".

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху - вниз, отсутствие даты в "записке Берии", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП(б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов "Особой папки". Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы "Особой папки", то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военнопленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе-сентябре 1941 года произошло много судьбоносных, как для для дальнейшего хода войны, так и для военной ситуации на Смоленщине, где и были обнаружены трупы польских военнопленных, событий. 7 августа 1941 советская авиация бомбит Берлин. 14 августа 1941 года подписывается "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши". В августе 1941 на Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева "Митя". В августе 1941 полным ходом идет Смоленское сражение, в результате которого становится ясно: "блицкриг" проваливается, и война на два фронта угрожает принять затяжной характер. В геометрической прогрессии растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. И наконец, происходит еще одно важнейшее событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

Сегодня уже невозможно с абсолютной точностью указать момент принятия нацистским руководством решения о массовом расстреле попавших в их руки поляков. Возможно, решение  было принято в сентябре после неудачи под Ельней, когда немцы были озлоблены своим первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел... Возможно, решение было принято раньше, в разгар Смоленского сражения, например, когда группа из трёх кавалерийских дивизий совершила рейд во фланг и тыл группы армий "Центр", и в результате атак советской армии из окружения вышли дивизии 16-й 20-й армий. Возможно, в ходе Ельнинской операции", когда соотношение сил РККА и Вермахта было примерно равным: Ельнинскую дугу обороняли 3 пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий - в такой ситуации примерного равенства дивизия пока еще невооруженных польских военнослужащих, находящаяся в тылу ведущего упорные бои Вермахта - серьезная потенциальная угроза для немцев. В любом случае, август-сентябрь 1941 до предела насыщен событиями, каждое из которых могло стать спусковым крючком принятия нацистами решения о массовом расстреле польских военнопленных. Возникали ситуации, когда командование Вермахта вынуждено было бросать в бой свои последние резервы, что может служить объяснением решения высвободить солдат, охранявших польских военнопленных, расстреляв последних в Козьих Горах. Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудериан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы". А что такого интересного произошло в феврале-марте 1940, что, пусть с натяжкой, хоть как-то могло бы служить объяснением якобы принятого Сталиным внезапного решения о расправе над контингентом трех польских лагерей? Ничего...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях. О фальсификациях в Медном заговорили даже те, кого никак невозможно заподозрить в симпатиях к коммунистам и Сталину, например, Глушков Сергей Владленович - сопредседатель Тверского регионального отделения российского общества "Мемориал".

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами(!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военнопленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска в живописном месте на берегу Днепра, где отдыхали работники и руководство НКВД, и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. >Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, "Конвенции о содержании военнопленных" от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных". Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса организовало крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускались иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский (Kazimierz Skarżyński): "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки".

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?!

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенные в карманы трупов, изымались при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования, и они, согласно "Устава службы конвойных войск НКВД", не были изъяты после их осуждения. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты  сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами в читабельном и практически идеальном виде, как они были предъявлены нацистами, никак не могли. Очевидно, газеты были нацистами подброшены.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса (Władysław Anders) о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии (!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским (Władysław Eugeniusz Sikorski), другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 1941-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
Сайт "Правда о Катыни"

Документы:
Катынь. Пленники необъявленной войны.
Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(13 голосов, среднее 4.31 из 5)

Комментарии 

 
0 #469 Виталий Богданов 19.10.2019 20:40
Герника. Осколки НЕМЕЦКИХ бомб как главное доказательство НЕМЕЦКОЙ бомбардировки.


"Национальность" оружия при любых исследованиях, в том числе археологических , всегда является главным доказательством авторства совершенного массового убийства. Например, сегодня никто уже и не помнит, но с Герникой, которая считается общеизвестным символом преступлений национал-социализма и фашизма, всё начиналось так же, как и с Катынью - бомбардировку Герники НЕМЦЫ тоже пытались отрицать и свалить на республиканцев. И окончательным доказательством стали несколько найденных осколков от НЕМЕЦКИХ бомб, которые обнаружил поведавший миру об этом преступлении журналист Джордж Стир.

"Стир не передавал материал в редакцию до тех пор, пока в его распоряжении не оказались вещественные доказательства того, что налет совершило именно люфтваффе - три осколка с изображением НЕМЕЦКОГО имперского орла... "Благодаря Стиру мир узнал, что НЕМЦЫ бомбят Испанию...".


Нет, сторонники официальной версии Катынского дела имеют полное право оспаривать эту ОБЩЕПРИНЯТУЮ методику определения виновников массовых убийств. Здесь есть о чем спорить. Но они должны честно признать, что в данном пункте именно они, а не их оппоненты являются "маргиналами". А те из них, кто пытается изобразить дело так, будто принцип: "чьим оружием поляки были убиты, тот и убийца!", это фантазия Мухина и "мухиноидов" - наглые мошенники.
 
 
0 #468 Виталий Богданов 21.09.2019 14:34
Алексей Исаев снова подложил свинью своим единомышленника м по Катыни, подкинув сильный контраргумент сторонникам советской версии. Потому то я и отслеживаю творчество талантливого популяризатора истории и беспринципного, "колеблющегося вместе с линией партии" пропагандиста Исаева. 8)


Три вводные предвоенного планирования. Алексей Валерьевич Исаев, военный историк, кандидат исторических наук

Записка Начальника Генштаба Красной армии Б.М. Шапошникова Наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР, датированная 24 марта 1938 г.

...Просчитывался одним из первых наихудший вариант развития событий. Таковым представлялось сосредоточение сил "фашистского блока" (как были обозначены страны "оси"), т.е. Германии и Италии, против СССР при попустительстве западных союзников и с втягиванием в борьбу на стороне противника стран-лимитрофов...

Наиболее интересной и весьма показательной с точки зрения оценки действий СССР в 1938–1939 гг. представляется описание роли и места в грядущем конфликте Польши. Буквально с первых строк документа без обиняков декларируется, что Польша поддержит Германию и Италию и "находится в орбите фашистского блока". Более того, в расчете соотношения сил Польша вместе с Германией прямо отнесена к "вероятным противникам на Западе". Предполагается, что против СССР польскими вооруженными силами будет выставлено 60 дивизий (не считая кавалерии), а еще 5 дивизий — против Чехословакии. Нам сегодня это может показаться странным, но нам мешает оценка, исходя из послезнания. Ситуация менялась, порой стремительно. Здесь достаточно показательна история Италии, воевавшей в Первую мировую против центральных держав, а во Вторую примкнувшая к "оси". Муссолини пришел к союзу с Гитлером через достаточно скептическое отношение к фюреру в начале его карьеры. Польша изначально нацеливалась как противовес Советскому Союзу, являлась откровенно недружественным государством, в военной элите которого было немало людей, воевавших против Российской империи в Первую мировую. Б.М. Шапошников все это понимал и поэтому включал польские войска в число противников Красной армии вместе с немецкими.



Вот вам и мотив "польской операции" НКВД, которую сторонники нацистско-либеральной версии Катыни пытаются представить немотированной!!! А раз по приказу Сталина, продолжают они, в ходе "большого террора" без какого-либо мотива были расстреляны 111 тысяч "польских шпионов" (сомнительная цифра, но это отдельный разговор), то и версия расстрела в мирном для СССР 1940 году без какого-либо мотива 20 тысяч "катынских" поляков здравому смыслу не противоречит.

И вот, во многом благодаря незадачливому Исаеву, неспособному держать две мысли в своей голове одновременно, мы постепенно приближаемся к истине. Выясняется, что советские военные и руководство СССР обоснованно рассматривало предвоенную Польшу как одну из опаснейших угроз для нашей страны. Что и привело к "польской операции" - своего рода превентивному удару по предполагаемой "пятой колонне" в войне с Польшей. У сталинского руководства СССР был мотив для репрессивных мер (я здесь не рассматриваю моральную и юридическую сторону вопроса) в отношении поляков до сентября 1939. С исчезновением польского государства и польской угрозы у СССР исчез и мотив для массовых репрессий против этнических поляков. Зато мотив появился у Германии в августе 1941 года под Смоленском - после того, как блицкриг оказался на грани краха (об этом отлично рассказал тот же Исаев - "Алексей Исаев про Смоленское сражение и крах стратегии блицкрига"), а польское правительство подписало с СССР военное соглашение. Потому то "катынские" поляки (союзники РККА, сопротивление которой Вермахт никак не мог сломить под Смоленском) и были обнаружены с отверстиями от НЕМЕЦКИХ патронов.

Большое советское спасибо, Алексей Валерьевич, Вам как бывшему ельцинисту-резунисту за очередной аргумент в пользу нашей версии Катынского дела. Пишите исчо. :-*



Upd: оригинальным образом подтвердил обоснованность озабоченности советских военных польской угрозой, о которой написал Исаев, другой известный историк и сторонник официальной версии Катыни - Александр Дюков:

"Еще две могилы на военном кладбище, к которым положил сегодня цветы - генерала Кароля Сверчевского и министра иностранных дел Польши Юзефа Бека. Почему Сверчевский - понятно, именно он возглавлял в начале 30-х секретную школу при ИККИ, где преподавал мой прадед, Илья Григорьевич. И убит Сверчевский был бандеровцами.

Почему Бек? Пусть поляки сами оценивают его внешнюю политику, приведшую страну к катастрофе 1939 г. Для меня важно то, что Бек весной 1939 г. не пошел на соглашение с Гитлером. Если бы это соглашение было заключено, судьба СССР и населяющих нашу страну народов сложилась бы незавидно: путь Рейху на Восток при благожелательно м нейтралитете Великобритании и Франции был бы открыт. Так что, в конечном итоге, Беку мы должны быть благодарны"
.


Так что, если "польская операция" НКВД и не была оправданной со всех точек зрения, то уж немотивированно й её назвать никак нельзя. И проводить аналогии между "польской операцией" НКВД, когда существовала сильная и враждебная нам Польша, и мифическим "расстрелом польских военнопленных НКВД в Катыни в 1940 году по приказу Сталина", когда Польша прекратила свое существование как государство, по меньшей мере некорректно.
 
 
0 #467 Виталий Богданов 21.09.2019 13:17
Очередная иллюстрация к написанному мной по поводу невозможности грубейших ляпов и несуразностей, имеющихся во всплывших в 90-е годы документах "Особой папки," в ту эпоху, когда любая, даже ничтожная ошибка современниками воспринималась как ЧП.

Цитирую Виталий Богданов:
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
РЕЧЬ ВИКТОРА ИЛЮХИНА В ДУМЕ. 2.0

26 НОЯБРЯ 2010 ГОДА

5:55.

Смешной эпизод. Илюхин назвал СССР 1940 года "Российской Федерацией". Заодно, всем напомнил, что бумажный шпагат (бечёвка) в "Российской Федерации" не производился. Ну, оговорился человек, с кем не бывает. Нужно ли к нему придраться и напомнить, что в 1940 не было Российской Федерации, а был СССР в состав которого входила РСФСР. Нет, не нужно. Всем и так всё ясно о чём идёт речь.

Однако, к записке Шелепина придирок много и именно потому, что он в 1959 году в своей записке написал "ЦК КПСС" вместо "ЦК ВКП(б)" когда ссылался на некие документы датированные 1940 годом.
Я уже писал в форуме, что это не более чем придирка. Никакой существенной роли не играет. Илюхин совершил точно такую же "ошибку", которая, в принципе, даже и не ошибка, как и в случае с запиской Шелепина.


Эпизод не столько смешной, сколько показательный, иллюстрирующий смену ЭПОХ. Илюхин говорит не по бумажке, бумажка лежит перед ним, и он изредка подсматривает в нее, и только для того, чтобы уточнить фамилии. В сегодняшней ГД такое возможно, поэтому и не такие ошибки случаются. А возможно ли было такое в сталинском или брежневском СССР, чтобы выступающий на заседании Верховного Совета или Съезде партии допустил подобную грубую ошибку? Нет. Все читали по бумажке, и серьезная ошибка была исключена.

И это касалось не только Съездов Партии. Несколько дней назад исполнилось 100 лет Юрию Левитану. Я смотрел передачу про него, так вот: за 5 лет Левитан не совершил ни одной ошибки! И это относится не только к Левитану. Вы помните, Гасан, чтобы Анна Шатилова или Игорь Кириллов совершили какую-то грубую ошибку или хотя бы запнулись? Вопрос риторический. А сегодня в порядке вещей, когда ведущий совершает серьезный ляп или оговорку, а его реакция только хи-хи или ха-ха. Никаких угрызений совести. И в сегодняшнем эфире это происходит на каждом шагу! Встречаются даже дикторы, которые ... картавят.

То же самое касается и книг. Раньше опечатки были редкостью, но если они случались, то в конце книги был список опечаток. А в современных книжках, особенно в книгах, изданных в 90-е годы (намёк на "обнаруженную" именно в это время "Записку Шелепина" понятен?), сам чёрт ногу сломит.

Сменилась ЭПОХА. Если раньше ошибка воспринималась как ЧП, то с недавних пор ошибка стала чем-то обычным, ошибка стала восприниматься как что-то само собой разумеющееся. Ошибок не стесняются, и совершить ошибку не боятся. И это относится не только к СССР - подобный процесс идет во всем мире. Поэтому к документам или реалиям 40-х или 50-х годов нельзя подходить с сегодняшней пофигистической точки зрения. Ошибка Илюхина в порядке вещей для современной ЭПОХИ. А то, что в совсем другую, с более строгим отношением к ошибкам, ЭПОХУ, "Шелепин" в документе, предназначенном руководителю Партии, перепутал название родной Партии и ее Высшего Органа, вынесшего постановление - это невероятное ЧП, и подобные ошибки историки (если это не разрушает теории, которых они придерживаются ;-) ) называют "ПРИЗНАК ПОДДЕЛЬНОГО ДОКУМЕНТА".

А если к признакам поддельности добавляется свидетельство такого видного политика как Илюхин о том, что он общался с изготовителями документов "Особой папки", то этого вполне достаточно, чтобы до полной и тщательной проверки вообще не рассматривать их в качестве доказательства.

Владимир Туз, бывший сотрудник телеканала "Звезда", рассказывает эпизод из жизни своей мамы.

"О КОРРЕКТОРАХ

Когда немцы стояли в Сталинграде, моя мама работала корректором в газете Камышинская правда, на сто км южнее от великой битвы. Город сильно бомбили, но матушка еще успевала и поработать санитаркой в госпитале.

-Бинтую раненного, а на душе свербит. И вдруг осенило - я ж ошибку пропустила! И бегом в типографию, в последний момент у наборщика все исправила. Пронесло! Ужасная была ошибка - не стояло запятой в сложноподчиненн ом предложении.

Немцы могли перерезать Волгу, а мою мать волновали запятые в газете. Смешно? Но каждый тогда отвечал за порученное ему дело - потом, кровью, честью, свободой и жизнью.
Когда я сейчас читаю некоторые документы Госдумы, волосы встают дыбом. Мамы моей на вас нет, корректора и редактора прифронтовой газеты. Извините за ошибки и очепятки, если таковые имеются.

P.S. Давно войны не было".



Вот такие в ту эпоху царили нравы - люди во время жестоких боев бегали поставить запятую в сложноподчиненн ом предложении. Нет, ошибки конечно же и тогда допускались. Но такое, чтобы в важнейшем документе работник не поставил дату, и "Берия" этого не заметил, а "Шелепин", так тот вообще перепутал название родной Партии и ее руководящего органа, вынесшего якобы решение о расстреле поляков, возможно только в одном случае - эти докУменты были сфабрикованы в эпоху всеобщего раздолбайства при Ельцине, который в помощь своим терпящим поражение на "фигово идущем" процессе по делу КПСС подручным их тут же срочно в своем сейфе и "нашёл".
 
 
0 #466 Виталий Богданов 18.09.2019 07:29
Oleg Sdvizhkov
Касательно архивов и что в них лежит...

Союзники в 1945 г. собрали более 400-т тонн немецких архивных материалов, только в начале 1960-х появился каталог того, что они нашли. А фотокопии Секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении обнаружили сразу, уже в 1945 г. Коробку с пленками нашли 14 мая, уже 19-го отправили ее в Лондон и к концу месяца разобрались с содержимым, хотя у них не было оборудования для просмотра немецких пленок, а там были фотокопии почти 10 000 документов...
У них было 400 тонн материалов, но они точно знали где искать фотокопию Секретного дополнительного протокола? Сейчас все это в немецком архиве и никаких вопросов не вызывает, в архиве же.


Дмитрий Шеин Александр Карягин А как называется Солнечногорский архив?

И еще вопрос. Лично работал с документами ОВ, грифом "Снятие копий запрещается" и оригиналами подписей Тимошенко и Жукова без направления и допуска. Скажите, что я сделал не так?


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин Вас в посвященной Секретному протоколу теме интересует только название Солнечногорског о архива, но не подозрительно быстрое "случайное" обнаружение будущими врагами СССР его фотокопии, вероятность которого, согласно Юрию Бахурину, "заметно меньше нуля целых процентов" и равна ста процентам, если наши "союзники" эту фотокопию сами изготовили и подложили? Уж не потому ли, что по этому пункту Вам с Юрием, как и другим сторонникам официальной версии, нечего возразить?


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Я хочу получить прямой ответ на прямо поставленный вопрос. Причем не Ваш.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "Я хочу получить прямой ответ на прямо поставленный вопрос. Причем не Ваш"

А я хочу получить прямой ответ (причем не обязательно Ваш, но раз уж Вы присоединились к обсуждению...) на вопрос, который волнует многих историков и любителей истории, да и просто граждан нашей страны, и которому посвящена эта тема. А именно: реально ли поместить фальшивку в архив, вообще, и изготовленную будущими врагами СССР фотокопию Секретного Протокола (активно использованного потом для развала Союза) в захваченную союзниками коробку с пленками, в частности. Итак, аргументированн ых возражений Олегу у Вас с Юрием Бахуриным по этому пункту не имеется, я Вас правильно понял?


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Вы штампуете стереотипную логическую ошибку - отождествление "теоретически возможно" с "твердо установленный факт, несомненно имеет место быть". МОГУТ в архиве оказаться сфальсифицирова нные/подложные документы? Да, могут. Сложно, но можно. Следует ли из этого, что секретный протокол НЕСОМНЕННО фальшивка? Нет, не следует. Следует ли фальсификация секретного протокола из того обстоятельства, что Вам нравится так думать? Нет, не следует. "Какие есть фаши доказательства?" (с)


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "Вы штампуете стереотипную логическую ошибку - отождествление "теоретически возможно" с "твердо установленный факт, несомненно имеет место быть" -

Я не штамповал эту логическую ошибку - Вы либо ее выдумали сами, либо бездумно позаимствовали у официальных пропагандистов от истории, сознательно искажающих аргументацию оппонентов - сторонников "теории заговора" (как они их обзывают, или даже "конспироложеств а" - чтобы выглядело посмешнее). Я пытаюсь аргументированн о опровергнуть тезис, молчаливо (стыдно? :oops: ) разделяемый большинством официальных историков и открыто сформулированны й лишь Алексеем Исаевым: "Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики". Это очень вредный и опасный тезис, т.к. вынуждает нас принимать БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ подлинности любые хранящиеся в архивах мира "документы", подтверждающие злодеяния, в которых нашу страну обвиняют. В условиях, когда нашим врагам из бывших союзных республик остались все советские бланки, печати и штампы, он предоставляет фальсификаторам неограниченные возможности...


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "МОГУТ в архиве оказаться сфальсифицирова нные/подложные документы? Да, могут. Сложно, но можно"

Сравним. "Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики" (Алексей Исаев) "Сложно" - это не "фантастика". Правильно? Я не сторонник использования подобной лексики в споре, но если Исаев называет абсолютно всех своих оппонентов, кто "начинает втирать про фальшивки в архивах", извините, "м*даками", то не следует ли нам признать, что выступающий с такими громкими обобщающими заявлениями Исаев "сам м*дак"?


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "Следует ли фальсификация секретного протокола из того обстоятельства, что Вам нравится так думать? Нет, не следует. "Какие есть фаши доказательства?" (с)

Во-первых, почему Вы пытаетесь переложить бремя доказательства исключительно на сторонников версии поддельности Секретных протоколов? Сначала предъявите БЕССПОРНЫЕ доказательства их подлинности. А во-вторых, доказательства поддельности протоколов предъявлены, в том числе и Олегом - попробуйте их опровергнуть. А не устраивать здесь личные разборки, "не замечая" этих доказательств.


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Во-первых, пожалуйста, поменьше патетической трескотни и обличений от имени всех людей доброй воли. Во-вторых, статус архива, как специализирован ного учреждения, занимающегося сбором, учётом, хранением и предоставлением документальной информации, процедура передачи документов для архивного хранения и учёта единиц архивного хранения является достаточным основанием для того, чтобы с лестницы спускать энтузиастов, порывающихся поведать граду и миру про фальсификацию архивных документов на основании своего пролетарского классового чутья.


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Первое. Версию обосновывает её пропонент. Если некто считает секретный протокол фальсификатом - он эту гипотезу и доказывает.
Второе. Само по себе указание на архивный статус документа является исчерпывающим доказательством : документ получен из архива. Если кому-то сильно понадобится, можно истребовать всю архивную историю документа - кем где когда был передан, кем принят, где хранился. Хотите доказать, что все это тоже фальсификаты? Исполать вам, доказывайте. Повторяю - доказывает тот, кто декларирует сфальсифицирова нность.
Третье: сомнения кого-либо в чем-либо, как, например, сомнения Олега на тему "... а не слишком ли скоро англичане нашли нужную коробку?" аргументом не являются вообще


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Никаких законов природы появление фальшивых документов в архивах не нарушит. Следовательно, нет оснований утверждать, что это невозможно.
Но. "Теоретически возможно" не тождественно "вероятно" и не тождественно "достоверно установленный факт". И человека, который тщится доказать сфальсифицирова нность протокола на основании "владения врагами СССР соответствующим и бланками" мне сложно назвать иным словом, кроме использованного Исаевым.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин А мне (и не только мне) еще сложнее иным словом, кроме использованного Исаевым, назвать самого Исаева и тех людей, кто тщится доказать подлинность любого хранящегося в архиве текста, подписанного и заверенного печатью (а иногда, как литовский текст об "изнасилованной старушке", даже без этих формальностей!! !) только на том основании, что он хранится в архиве. Я бы конечно не стал использовать слово "м*даки" в дискуссии, причем даже в отношении льющих грязь на нашу страну историков типа Исаева, но если Вы с Исаевым так настаиваете...


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "статус архива, как специализирован ного учреждения ... является достаточным основанием..."

Во-первых, пожалуйста, поменьше патетической трескотни. Фальшивые деньги попадают в банки, фальшивые произведения искусств - в музеи. Почему фальшивка не может попасть и в архив? На каком основании вы фактически объявляете любой хранящийся в архиве документ подлинным и без разбора оскорбляете оспаривающих подлинность того или иного документа людей? Разве с историческими документами работают исключительно люди, которых невозможно обмануть или подкупить?

Владислав Швед об экспертизе: "Это очень серьезный аргумент. Однако в 2006 г. году россияне стали свидетелями скандала с фальсифицированными экспертизами о подлинности картин ряда выдающихся русских художников. Имена экспертов, выдававших в начале 90-х годов фальшивые заключения, достаточно известны в художественном мире. Так что «экспертиза» не всегда является экспертизой. Надо иметь в виду, что экспертиза «исторических» документов проходила в период, когда для шельмования «советского прошлого» использовались все средства и методы".


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Вам бы Вашу долголетнюю пылкую страсть к обличениям на самообразование употребить. И тогда Вам стало бы известно, что архив - это ПРОИСХОЖДЕНИЕ документа, ссылка на то, откуда и когда он был получен и где хранился. Истинности СОДЕРЖИМОГО документа его архивное хранение не гарантирует. Так что пример с литовской старушкой на удивление мимо кассы.
Источниковедение учите, и станет Вам счастье.


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Вы, как обычно, все перепутали, патетическая трескотня про "честных исследователей" без намёка на аргументацию - это Ваш удел. А вот пример Ваш хорош. Если банк выдал Вам деньги, он тем самым поручился - это "настоящие" деньги. Если музей вывесил картину и подписал ее "Слоненок на октаэдре. Пабло Пикассо, 1948 г.", то авторитетом своего ведущего искусствоведа поручился - эту картину в 1948 г. написал Пабло Пикассо. Да, возможно, что часть купюр фальшивая. Да, возможно, что картину написал вовсе даже не Пикассо. Но даже сам вопрос об этом может быть поставлен на твердом "утвердительном" основании - такие-то и сякие-то признаки позволяют предположить, что купюры фальшивые. Такие-то и сякие-то приемы/инструменты/цвета/сюжет не характерны для Пикассо и резко контрастируют с другими известными его работами. А не самодовольное пустословие: да вы докажите сперва, что оно настоящее! Да как вы смеете оскорблять недоверием праздно любопытствующих, которым вот то кажется, это мнится и тут грезится!..
Так что СНАЧАЛА базирующееся на твёрдом материальном основании утверждение: признаки раз, два, три, ..., эн позволяют утверждать, что документ сфальсифицирова н. ПОТОМ уже вывод. А не праздное заламывание тонких артистических пальцев - ооооо, да вы представить себе не можете, как подделывали в девяностые!.. Как фальсифицировали!.. Нет, ничему не верю, потому что не верю!..


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин Если бы Вы вместо поучений занялись так необходимым Вам самообразованием, то узнали бы, что нахождение многих оспариваемых документов в архиве ничего об их истинном ПРОИСХОЖДЕНИИ не говорит. Так, докУменты "Особой папки", прежде чем попасть в Священный Архив, были вынуты из сейфа ЕБН. Как они попали в сейф ЕБН: Ельцин их нашёл (Вы верите ЕБН? :lol: ) или они были изготовлены по его приказу рукожопыми фальсификаторам и - НЕИЗВЕСТНО. Как в архив СБУ попали докУменты по Пятихаткам: найдены честнейшими архивистами СБУ (Вы верите СБУ? :lol: ) или изготовлены будущими авторами "смерти Аркадия Бабченко" - НЕИЗВЕСТНО. По поводу Акта списания патронов Ульяновского НКВД или литовского текста об "изнасилованной старушке" БЕЗ ПОДПИСИ автора вообще непонятно, существуют ли они на бумажном носителе или нет - но Алексей Исаев и некоторые другие историки объявляют их подлинными. То же самое и с фотокопией Секретного протокола - как она попала в коробку с пленками НЕИЗВЕСТНО. Поэтому те, кто заявляет о бесспорной подлинности этих обвиняющих нашу страну в различных преступлениях документов и оскорбляет сомневающихся - м*даки.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "Так что СНАЧАЛА базирующееся на твёрдом материальном основании утверждение: признаки раз, два, три, ..., эн позволяют утверждать, что документ сфальсифицирова н. ПОТОМ уже вывод" -

Так в том то и дело, что признаки поддельности сомнительных документов давным-давно приведены! И Конституционный Суд России отверг докУменты "Особой папки"!!! Но официальные историки и "подхрюкивающие" отказываются признавать их хотя бы сомнительными на основании сформулированного Исаевым тезиса о фантастичности фальшивок в архивах. А для тех, кто приводит всё новые доказательства архивных фальсификаций, изобретаются различные оскорбления: ("м*даки", "наплечная параша") превратившимся в выгребную яму пропагандистом Исаевым.

"А вот пример Ваш хорош. Если банк выдал Вам деньги, он тем самым поручился - это "настоящие" деньги" -

Еще лучше Ваше признание моего примера. Мне известны случаи, когда в банке хранились, а потом выдавались клиентам фальшивые купюры. Но у банка хоть есть специальные приборы для определения подлинности банкнот, и тем не менее грубейшие ошибки (или преступления?) там имеют место. А какие приборы можно использовать при исторической экспертизе, чтобы потом заявлять об однозначной подлинности архивных документов, многие из которых изобилуют грубейшими ошибками и несуразностями?


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "патетическая трескотня про "честных исследователей" без намёка на аргументацию - это Ваш удел"

А это мы щас проверим. Кто тут занимается патетический трескотней.Что Вы можете возразить по поводу приведенных мной признаков поддельности хранящегося в литовском архиве текста БЕЗ ПОДПИСИ автора об изнасиловании, со слов БЕЗЫМЯННОГО советского офицера, БЕЗЫМЯННОЙ старушки БЕЗЫМЯННЫМИ советскими солдатами? Только, наученный горьким опытом общения с "вашим братом", заранее предупреждаю: не надо по примеру Алексея Исаева и Юрия Бахурина делать вид, будто "не заметили" его главного признака - фразы, которой "капитан НКГБ" описывает превосходство солдат Вермахта над советскими солдатами.

"В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками без боя и почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище. В нем почти нет квартир пригодных для жилья без ремонта, нет ни одного сохранившегося магазина".


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Я предлагаю завершить эту бесполезную перепалку: совершенно очевидно, что Вы верите лишь в то, во что лично Вам нравится верить. В качестве обоснования "попадания документов в Особую Папку из сейфа ЕБН" используется ажно целая газетная статья. Не материалы архивного исследования - когда документ был передан, а интервью для СМИ. Как и в других случаях. Веруйте во что хотите, это Ваше право. Только не удивляйтесь потом громко озвученному публичному недоверию к тому, например, что Вы - это настоящий Виталий Богданов из Пензы, а не бежавший из мест заключения маньяк-уголовник-убийца, убивший настоящего Богданова и использовавший его документы. Что? Паспорт? Примеры выправления поддельных паспортов Вам любезно предоставит по запросу Яндекс, ооо, да Вы просто не знаете, как все продавалось и покупалось в девяностые!..
Так что доброго Вам пути и веруйте во что хотите, маньяк-убийца, выдающий себя за Виталия Богданова, и тот, кто заявляет о бесспорной подлинности Вашего паспорта и других неизвестно откуда взявшихся бумажек и оскорбляет законно в этом сомневающихся есть, безусловно, м*даки в строгом соответствии с Вашим собственным определением. Адиос, покайтесь пока не поздно - скидка выйдет.


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov Перечислите признаки фальсификации секретного протокола.
А признание документов подлинными или фальсифицированными не есть прерогатива КС, так что он, даже если и "признал" что-то подобное, ничем не отличается от досужих старушек у подъезда.
Что же до "ошибок и несуразностей" в документах Особой Папки, то они существуют только в головах особо ретивых отрицателей, не знакомых с традициями тогдашнего документооборота.


Дмитрий Шеин Vitaly Bogdanov По поводу приведённых Вами примеров диагноз, простите, неутешителен для Вас - Вы просто глубоко невежественны, и лично мне очень печально, что пытаетесь черпать знания из газетных статей, а не из заслуживающих доверия источников.
Краткий теоретический ликбез: обоснованная гипотеза об истинности или ложности некоторого документа может быть высказана на основании сравнительного анализа исследуемого документа с обширным корпусом других заведомо достоверных документальных источников того же времени и тех же страны и инстанции происхождения. А не на основании бредовой фантазии журналиста "... а вот при Сталине порядок был, если на бумаге печати с подписью нет, то это поддельная бумага!"
Что мы имеем по факту Ваших примеров? Документ набран на двух машинках? И что, извините? В моей коллекции копий хранится напечатанный в штабе Киевского Особого военного округа в мае 1941 г. и отправленный в Наркомат обороны отчет о боевой и мобилизационной готовности одной из танковых дивизий округа, напечатанный на двух машинках - переход прямо посреди документа при описании боеготовности зенитного дивизиона. Осталось только придумать, во имя ЧЕГО неведомый "фальсификатор" решил "сфальсифицирова ть" страницу о боеготовности зенитного дивизиона. Поэтому вердикт неутешителен - сами по себе "две машинки" ровно ничего не доказывают и даже признаком фальсификации не являются.
Далее. Придирка к отсутствию подписей и печатей. Жаль Вас расстраивать, но для документов времен войны это вообще норма - отсутствие печатей, подписей, указания реквизитов исполнителей. Сколько хотите примеров - сто? Тысячу? Десять тысяч? Сколько хотите наберу, хоть миллиард.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "Я предлагаю завершить эту бесполезную перепалку" -

Завершать или нет - решать Вам. Для меня наша дискуссия совсем не бесполезна. Выяснилось, что даже среди придерживающихся официальной версии историков существуют противоречия. Одни (Исаев) считают, что нахождение фальшивок в архивах "из разряда фантастики", другие (Дмитрий Шеин), вынуждены признать, что поместить фальшивку в архив хоть и сложно, но "можно". 8)

"В качестве обоснования "попадания документов в Особую Папку из сейфа ЕБН" используется ажно целая газетная статья. Не материалы архивного исследования..."

Так приведите эти материалы архивного исследования, вместо ГОЛОСЛОВНОГО отрицания утверждений СВИДЕТЕЛЯ. А пока сторонники нацистской версии не привели бесспорных доказательств подлинности докУментов "Особой папки", давайте решать вопрос вины в Катынском расстреле на основании других улик, которые абсолютно все, начиная с НЕМЕЦКИХ патронов, указывают на НЕМЦЕВ.

"Только не удивляйтесь потом громко озвученному публичному недоверию к тому, например, что Вы - это настоящий Виталий Богданов из Пензы, а не бежавший из мест заключения маньяк-уголовник-убийца, убивший настоящего Богданова и использовавший его документы".

Неудачный пример. Если такая информация будет озвучена, моя скромная персона будет быстренько проверена компетентными органами. Где проверка прокуратурой заявлений МИНИСТРА Полторанина (42:15 - Полторанин о фальсификации документа по "дому Ипатьева") и ДЕПУТАТА Илюхина о фальсификациях архивных документов при Ельцине? Сравните с США (у них можно многому поучиться, хоть я и не сторонник большинства американских ценностей), где прокурор проверяет менее важное обвинение - вмешательство в американские выборы.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "А признание документов подлинными или фальсифицированными не есть прерогатива КС, так что он, даже если и "признал" что-то подобное, ничем не отличается от досужих старушек у подъезда" -

Признание документов подлинными или фальсифицированными не есть прерогатива подкармливаемых властью официальных историков, и мнение более компетентных в юридических вопросах СУДЕЙ Конституционного Суда здесь более весомо.

"Что же до "ошибок и несуразностей" в документах Особой Папки, то они существуют только в головах особо ретивых отрицателей, не знакомых с традициями тогдашнего документооборота" -

По основным моментам традиции тогдашнего документооборота не отличаются от современных. "Отсутствие даты на документе делает его недействительным" На "Письме Берия" нет даты? Всё, в качестве доказательства ее можно даже не предлагать.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин "Что мы имеем по факту Ваших примеров? Документ набран на двух машинках? И что, извините?"

Я вас извиняю за Вашу глубокую невежественность - а то, что нет доказательства, что три страницы "Письма Берия", где нет НИ СЛОВА о расстреле поляков, имеют отношение к четвертой странице, где находится подпись Берия, и следовательно, предложение о расстреле поляков имеет отношение к реальному Берия. Вы никогда не задумывались, почему следователи при допросе предлагают поставить подпись на каждой странице показаний? :-?

"В моей коллекции копий хранится напечатанный в штабе Киевского Особого военного округа в мае 1941 г. и отправленный в Наркомат обороны отчет о боевой и мобилизационной готовности одной из танковых дивизий округа, напечатанный на двух машинках - переход прямо посреди документа при описании боеготовности зенитного дивизиона. Осталось только придумать, во имя ЧЕГО неведомый "фальсификатор" решил "сфальсифицирова ть" страницу о боеготовности зенитного дивизиона"
Осталось только указать, кем и когда этот Ваш документ представлялся в качестве доказательства чьей-либо вины по уголовному делу и был ли он принят в качестве такого доказательства.


Vitaly Bogdanov Дмитрий Шеин «Насиловали старух и девочек»: как советская армия Литву «освобождала»

"Далее. Придирка к отсутствию подписей и печатей. Жаль Вас расстраивать, но для документов времен войны это вообще норма - отсутствие печатей, подписей, указания реквизитов исполнителей. Сколько хотите примеров - сто? Тысячу? Десять тысяч? Сколько хотите наберу, хоть миллиард".

Для начала приведите один пример документа, в котором какой-нибудь "капитан НКГБ" в красках расписывает преступления советских солдат, не указав НИ ОДНОЙ фамилии (по которым его сведения можно было бы проверить) по самым мерзким из них и, более того, описывает моральное превосходство над нашими солдатами солдат Вермахта. Чего же Вы так скромно упустили этот момент, который я специально подчеркиваю для боязливых историков? :-*

"В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками без боя и почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище. В нем почти нет квартир пригодных для жилья без ремонта, нет ни одного сохранившегося магазина".
 
 
0 #465 Виталий Богданов 18.09.2019 06:25
Юрий Бахурин
На днях у меня спрашивали, точнее - предлагали опровергнуть что-то из сказанного Караулову о подделке Ельциным документов "Особой папки". А тут Цукерберг напомнил о посте двухлетней давности.

Вот вам опровержение всего разом. "Племянник Кагановича" делает ценность любых рассуждений или свидетельств Полторанина об истории равной нулю целых, нулю десятых.


Vitaly Bogdanov Вы полагаете, что если человек сказал глупость или ложь, то ему автоматически нельзя ни в чем верить? Тогда по Вашей логике, Ельцину, автору множества лживых и дурацких заявлений (вроде "отвечаю: если повысятся цены - лягу поперек рельс" - https://www.youtube.com/watch?v=rMG4C-64i2E, про "38 снайперов" и др.) нельзя верить, что он и правда нашёл документы "Особой папки"?


Юрий Бахурин Здравствуйте, Виталий.
Пожалуйста, не смешивайте политический популизм (в случае с Ельциным) и ложь по конкретному экспертному, научному, источниковедчес кому, если угодно, вопросу в случае с Полтораниным.
Человек, позиционирующий себя как знатока некоей уникальной правды об истории сталинского периода истории СССР, но озвучивающий полную чушь, над которой он должен был бы только посмеяться, - не является знатоком. Доказано


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин Почему нельзя "смешивать политический популизм" Ельцина, если этот популизм является очевидным МОТИВОМ фальсификации полных несуразностей докУментов "Особой папки", которые отверг даже Конституционный суд России? Ведь кто жил в те времена отлично помнит, что после провала "рыночных реформ" и обнищания населения, "преступления коммунизма" стали единственным козырем Ельцина и "команды реформаторов"..


Юрий Бахурин Vitaly Bogdanov Потому что политический популизм главы государства и мнимые "экспертные" рассуждения бывшего министра печати о конкретном вопросе истории - это разные вещи.


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин А какое в нашем случае это имеет значение, если "политический популизм" лжеца Ельцина мог толкнуть его на вброс фальшивок по Катыни в момент, когда разваливался процесс по делу КПСС?
"Вот вам опровержение всего разом", всех "найденных" Ельциным докУментов: https://www.youtube.com/watch?v=c1tQVybYKc8


Vitaly Bogdanov А вот конкретный мотив фальсификации" "фигово" шел процесс по делу КПСС, что могло привести к юридическому признанию нарушения Ельциным Конституции РФ и в перспективе привести его на скамью подсудимых.
Адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите". https://www.gazetanv.ru/archive/2009/139/6028/





Vitaly Bogdanov И да, Вы так и не ответили на мой встречный вопрос: считаете ли Вы хранящиеся в архивах разных стран машинописные тексты, которые я приводил на страничке Алексея Исаева, и по поводу которых Исаев долго увиливал от ответа, а потом так вообще дал противоречащий его тезису ответ, подлинными документами?


Юрий Бахурин Виталий, я не баба Ванга, и не готов констатировать достоверность или подложность какого-либо документа по его электронной копии.
Однако - я уже объяснил Вам, почему рассуждения о неких организованных "вбросах" в архивы являются легковесными, и взятыми с потолка, как хочется объявить те или иные источники поддельными. От того, что кому-нибудь хочется считать какой-либо документ фальшивым, он фальшивкой не станет. Ну а самообман - дело добровольное.
Посему когда я работаю с документами из отечественных и зарубежных архивов, то по умолчанию считаю их достоверными, если обратное не доказано. И да, я не верю, что военные ведомства разных стран стали бы подшивать в папки некие фальсификаты десятки лет тому назад только для того, чтобы обмануть меня сегодня.



Юрий Бахурин Касаемо же наличия / отсутствия подписей на документах, как критерия их достоверности или подложности - Алексей Исаев прав в том, что этот признак далеко не всегда состоятелен именно как критерий. Не следует считать, что под всеми без исключения документами во всех учреждениях России, СССР или другой страны всегда ставились дата, подпись и печать, а если какого-то атрибута на листе нет, то он фальшив. Это было бы заблуждением.
И, кстати, конспирологи нередко основывают свои утверждения и далеко идущие выводы именно на таких заблуждениях и нюансах. Ах-ах, Николай II подписал отречение карандашом, поэтому оно не имело юридической силы, и вообще отречения не было! (На самом деле из свидетельств присутствующих при отречении известно - почему карандашом, и известно, что Николай II не раз, и не два подписывал документы карандашом - затем подпись визировалась и покрывалась лаком).



Vitaly Bogdanov "Виталий, я не баба Ванга, и не готов констатировать достоверность или подложность какого-либо документа по его электронной копии" -

Иначе говоря, Вы не разделяете тезис А.Исаева ("Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики") о невозможности попадания фальшивок в архивы?


Юрий Бахурин Vitaly Bogdanov Ваш вывод выглядит странно с учетом, что я и на днях, и сегодня написал Вам о "вбросах" в архивы примерно то же самое, что полагает и Алексей: вероятность наличия в архивах неких злонамеренных фальшивок ничтожна. И чье-нибудь еще желание считать документ поддельным, потому что он или его содержание кому-то не нравится, - не делает его поддельным.


Vitaly Bogdanov "Касаемо же наличия / отсутствия подписей на документах, как критерия их достоверности или подложности - Алексей Исаев прав в том, что этот признак далеко не всегда состоятелен именно как критерий"
Алексей Исаев (как это уже замечали по другим спорным вопросам - https://zdrager.livejournal.com/166172.html) вульгарно подменяет тезис, замалчивая основные доказательства подделки документа "об изнасилованной старушке". Прежде всего, полное отсутствие фамилий по этому СЛУХУ о самом омерзительном престулении советских солдат в Литве, чего никогда бы не допустил составлявший донесение исполнитель (Вы работали в архивах, а я составил сотни донесений, и знаю, о чем пишу), по сути взявший ответственность за него на себя. И самое главное, невероятную для той эпохи фразу "капитана НКГБ" про превосходство солдат Вермахта над советскими солдатами:
""В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище" - её ни Исаев, ни Вы, Юрий, по понятным причинам не прокомментирова ли.


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин "вероятность наличия в архивах неких злонамеренных фальшивок ничтожна" -
Давайте переведем эту наукообразную фразу на простой русский язык. Фальшивок в архивах мира быть не может? Но тогда Вы с Исаевым должны АВТОМАТИЧЕСКИ объявлять любой находящийся в любом архиве текст на бумажном носителе подлинным документом. Но вы этого не делаете. :-? Более того, Исаев три месяца избегал прямого ответа на мой вопрос о подлинности текста про "изнасилованную старушку".

В архивах могут храниться фальшивки? Но тогда какие основания есть у "антиконспиролог ов" для насмешек и грубейших оскорблений в адрес тех, кто считает тот или иной документ поддельным? Вероятность попадания самолета в башни Всемирного торгового центра тоже считалась "ничтожной", но при наличии политической воли оно было успешно осуществлено. Не хотите ли Вы сказать, что подложить бумажку в условиях советского и постсоветского БАРДАКА в архивах сложнее, чем террористам взорвать небоскреб на территории единственной мировой сверхдержавы?


Юрий Бахурин Vitaly Bogdanov Виталий, я пообещал Вам, что стану общаться с Вами вежливо, и свое обещание сдержу. Однако рассчитываю на то, что и Вы станете в ходе разговора вести себя соответственно.
Для начала давайте не будем переводить ничего из написанного мной на некий "простой русский язык", поскольку ничего из написанной мной не нуждается в переводе. Я изъясняюсь на русском языке, коим, смею надеяться, владею достаточно хорошо. Фраза, которую Вы взяли в кавычки, не является "наукообразной", а написана также по-русски.
Далее - мне не совсем понятно, в честь чего Вы, придя сюда в гости, озвучиваете некие претензии ко мне и к Алексею Исаеву, и вдобавок пишете о том, что мы с ним "должны" делать. Простите, пожалуйста, но не чересчур много ли Вы на себя берёте? Прошу Вас воздерживаться от подобных оборотов. Я ничего ни Вам, ни кому-либо ещё не должен.
Равным образом прошу воздерживаться от написания слов заглавными буквами. Я не жалуюсь на зрение, в состоянии прочесть написанный строчными буквами текст, а написанное при нажатии клавиши CapsLock расцениваю как повышение голоса при вербальном общении. Пожалуйста, не нужно повышать текст.
И последний пока что момент:
"её ни Исаев, ни Вы, Юрий, по понятным причинам не прокомментирова ли" - интересно знать, что за причины, якобы понятные Вам, Вы имеете в виду? Вы знаете обо мне больше меня самого? Будьте добры объяснить эту фразу, и после этого мы сможем продолжить разговор.


Vitaly Bogdanov ""её ни Исаев, ни Вы, Юрий, по понятным причинам не прокомментирова ли" - интересно знать, что за причины, якобы понятные Вам, Вы имеете в виду?"
https://gazetaby.com/.../nasilovali-starux-i.../141748/... Фраза о превосходстве в поведении солдат Вермахта над советскими солдатами, даже если это имело место на самом деле, выглядит как один из тезисов современной литовской антисоветской пропаганды и не могла быть включена в донесение НКГБ. С моей точки зрения, она, а не отсутствие подписи "капитана Кузьмина", в совокупности с нелепым способом изложения слуха о самом омерзительном преступлении, выдает заказчиков и является главным признаком фальсификации. И привести какой-либо аналог подобного сравнения из советских документов намного сложнее, чем документа без подписи. А скорее даже невозможно. Поэтому Вы и несколько раз Исаев ее проигнорировали . Я ошибся, и Вы, в отличие от Исаева, ее просто не заметили? Тогда заранее приношу свои извинению и жду Вашего комментария.

"В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище"


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин "Я изъясняюсь на русском языке, коим, смею надеяться, владею достаточно хорошо. Фраза, которую Вы взяли в кавычки, не является "наукообразной", а написана также по-русски".
Значит это я чего-то не понял, поэтому разрешите у Вас уточнить. Фальшивки в архив попасть вообще не могут или все-таки могут? :-?
Хоть вероятность их попадания в архивы согласно Вашей экспертной оценке ничтожна, как была ничтожна вероятность попадания огромного метеорита, наподобие Тунгусского, в Землю или вероятность взрыва террористами из отсталых стран небоскребов на территории США при помощи угнанных самолетов.


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин "Посему когда я работаю с документами из отечественных и зарубежных архивов, то по умолчанию считаю их достоверными, если обратное не доказано." -
По этому поводу есть старый советский анекдот. ;-)

Чапаев из Англии вернулся с чемоданом валюты.
Петька:
— Василий Иванович, а откуда денег-то столько?
— Да, понимаешь, приехал я в Лондон. Зашёл в какой-то их клуб.
Смотрю, играют, я подсел. Играем по малой, тут один мужик:
"у меня очко". Я ему: "покажи". А он: "у нас тут все джентльмены, мы друг другу на слово верим".
Тут-то мне карта и попёрла…
А теперь о вещах серьезных. Как можно доказать фальсификацию, если не требовать открыть карты или предоставлять документы для экспертизы? :-? :-? :-?


Vitaly Bogdanov
Волкогонову "...выдавались документы с грифом «Совершенно секретно особой важности («Особая папка»)», не сформированные в дела, что категорически запрещено архивными правилами" (Юрий Мурин, "Родина", май, 2009) https://www.liveinternet.ru/users/alesadov/post103492532/

Кто бы мог подумать?! Как при царящем в те времена в российских архивах бардаке, предоставлявшем огромные возможности фальсификаторам , можно утверждать, что "вероятность наличия в архивах неких злонамеренных фальшивок ничтожна"?
 
 
0 #464 Виталий Богданов 18.09.2019 00:18
Александр Дюков
Узнал, что Клуб левых историков и обществоведов КЛИО решил вымазаться в Кунгурове и даже пригласил принять в этом малоприличном занятии уважаемых д.и.н. Мельтюхова и Айрапетова. Очень печально, конечно, что люди придаются подобным извращениям публично, но мы живем в свободной стране.


Светлана Апполонова ну вот все кто тут выступает и приходите на клуб и аргументированн о обоснуйте свою позицию. Насколько я знаю, вход свободный, некоторых из тех, кто тут выступает - приглашали.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Не, не взлетит. У конкретного Кунгурова упоротость перехлестывает через край. Нет благородного безумия, способствующего распространению идей.


Vitaly Bogdanov У конкретного Кунгурова, до которого мне нет никакого дела, может и не взлетит. Но некоторые его идеи, вроде наличия в архивах поддельных документов (по поводу чего не предъявлено никаких контраргументов , особенно вброшенных в эпоху Горби и ЕБН, в нынешних условиях могут набрать массу сторонников.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov На всякий чих не наздравствуешьс я. Какое-то количество конспирологов будет булькать наплечными парашами. В сад, они на краю гауссиана.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев На всякий чих реагировать вроде никто и не предлагает. Откуда у Вас такие странные фантазии? Но разоблачения МИНИСТРА (https://www.youtube.com/watch?v=jgmuVRDUZ2M... 42:15 - Полторанин о фальсификации документа по "дому Ипатьева") без возбуждения уголовного дела и комментариев людей, считающих себя историками, а не пропагандистами , остаться никак не могут. А без членораздельных возражений по поводу очевидных архивных фальсификаций в эпоху ЕБН "булькать", извините, будут в совершенстве владеющие фекальной лексикой и заменяющие ей аргументацию антиконспиролог и.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov "А я и не боюсь" (С) http://hoaxer.narod.ru/prose/maroons.html


Vitaly Bogdanov Фекальная и матерная лексика, Вы полагаете, Алексей, помогает Вам скрыть отсутствие контраргументов и плохое знание того, как составляются, регистрируются и хранятся документы


Vitaly Bogdanov Vladimir Abarinov: "Зато в архиве Коминтерна дела в папках оказались вообще не подшиты. Я спокойнно выносил документ, копировал на работе, а на следующий день возвращал в папку"

А теперь путь антиконспиролог и (а наличие фальшивок не отрицается даже этими чудаками) расскажут нам, что при царящем в эпоху ЕБН, в том числе и в архивах, БАРДАКЕ ни одному фальсификатору не пришло в голову поместить изготовленную фальшивку в архив.


Юрий Бахурин Vitaly Bogdanov С Вашего позволения включусь в диалог (благо, здесь сторонняя площадка) на правах историка, работавшего в архивах, и в настоящее время занимающегося феноменом "фолк-истории" - упрощенных и искаженных трактовок прошлого. Фальсификация исторических источников - это одна из основных тем фолк-истории, в том числе потому, что ею можно объяснить и оправдать почти любое отклонение от официальных представлений о том или ином историческом событии.
Надеюсь, Вы не откажете мне в любезности ответить на несколько вопросов? Возможно, Вы найдете их отвлеченными, но можете поверить мне, что это не так. И в любом случае обещаю вести диалог корректно и вежливо.
Итак, фальсификация архивных документов. Не секрет, что о ней порой рассуждают сторонники самых разных политических учений и направлений. Вы полагаете, что исторические источники о советском периоде отечественной истории фальсифицировал ись в постсоветские годы, при Ельцине и по его распоряжению. Антисоветски настроенные сограждане часто твердят об обратном: подделке исторических документов в советские годы, при Ленине / Сталине и т. д., и по их распоряжению.
Допускаете ли Вы это, и согласны ли с тем, что фальсифицирован ие источников было возможно и производилось при всех властях?


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин Да, я именно так и считаю (изложить подробно мои взгляды по ИСТОРИИ мне, как законопослушном у гражданину, мешает идиотская ст. 354.1 УК РФ) - мошенники встречаются среди лиц любых политических взглядов. И я отдаю себе отчет, что признание вброса фальшивок в архивы до предела осложняет работу историков, поэтому они так и негодуют. Но зачем же тупо и без каких-либо аргументов отрицать саму возможность наличия фальшивок в архивах (при том, что наличие фальшивок, например, в банках или музеях никем не оспаривается!), оскорбляя при этом несогласных. как это делает превратившийся в пропагандиста Алексей Исаев?
"И в любом случае обещаю вести диалог корректно и вежливо"
Спасибо. А то нахальных, хоть и хилых "смельчаков" в безопасном для их физиономии и печени Интернете слишком много что-то развелось.


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин А теперь встречный вопрос: считаете ли Вы хранящиеся в архивах разных стран машинописные тексты, которые я приводил на страничке Алексея Исаева, и по поводу которых он так и не осмелился ответить, подлинными документами? Особенно, мой "любимый" - текст БЕЗ ПОДПИСИ автора и ПЕЧАТИ, в котором "капитан НКГБ" описывает для своего начальства превосходство солдат Вермахта над солдатами РККА.
"В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище"


Юрий Бахурин Спасибо за ответ.
Касаемо документов об преступлениях, совершенных военнослужащими Красной армии в отношении мирного населения освобожденных территорий в годы Великой Отечественной войны - в данный момент могу дать ссылку на статью, написанную мной в соавторстве с супругой: https://warspot.ru/4046-po-sledam-dvuh-millionov...
В ней, помимо прочего, приводятся цитаты из документов, указывающие на то, что подобные инциденты действительно происходили, командованием совершенно не приветствовалис ь и число их было сравнительно невелико. Основания именовать Красную армию "армией насильников" такие источники, разумеется, не дают. Определяющими для характеристики морально-боевого состояния войск Красной армии в период Великой Отечественной войны - не являются.
Теперь вернусь к фальсификации архивных источников: Вы допускаете, что и при советской власти, с первых ее лет, оная практиковалась. Но скажите, пожалуйста, известно ли Вам о таком явлении, как "макулатурные кампании" 1920-1930-х годов? Страна переживала острый дефицит в том числе и бумаги. Одним из источников получения сырья для переработки стали именно архивы. Тогда в СССР были
утилизированы десятки тысяч тонн архивных документов - колоссальный объем источников. И в этом решении не заключалось стремления "подчистить" архивы - большевики были куда более прагматичными людьми. Архивисты молодой страны Советов пребывали в уверенности, что великое множество бумаг попросту не содержит сведений, заслуживающих чьего-либо внимания и уже потому может и должно быть уничтожено. Вдобавок сдача макулатуры позволила бы покрыть заметную часть расходов на содержание архивов. Звучит парадоксально: архивисты пытались зарабатывать на жизнь уничтожением того, что они хранят. Но это факт. Как историк, я считаю это непростительной мерой. Однако в ней не было умысла насчет фальсификаций - тот случай, когда всё обстоит проще.
И уже поэтому рассуждать о "вбросах" в архивы в разгар чистки архивов (не ради "исправления" прошлого кому-нибудь в угоду, а ради бумажного сырья) почти абсурдно.
Применительно к постсоветскому периоду ситуация, конечно, отличается, но на поверку не слишком. Рядовым архивистам, живущим впроголодь, было не до подделки документов. Я бы даже сказал, что задним числом обвинять в фальсификациях тех, кто в тяжелейшие годы сохранил для нас архивы, является выражением неблагодарности к ним. Что же касается власть предержащих, то и им, нехваткой прагматизма ничуть не страдающим, едва ли было дело до того, что о них в будущем подумает и напишет некий историк, нашедший подшитый в дело документ, когда на части делили страну и все ее богатства.


Юрий Бахурин Vitaly Bogdanov Ведь - и это, может быть, важнейший пункт моего комментария, - Вы представляете себе, как устроены архивные хранилища? Возможно, Вам не доводилось в них бывать. Мне - поверьте, многократно случалось бывать и работать там. До сих пор, если взять из некоей коробки на полке некоего стеллажа ту или иную папку, сделать в любую сторону в помещении пять или десять шагов, и переложить папку в другую коробку, стоящую на другой полке другого стеллажа, то велика вероятность, что это дело при жизни нынешних архивистов, или, по крайней мере, до их выхода на пенсию может уже быть не найдено. Ведь для этого потребуется перебрать десятки, если не сотни тысяч единиц хранения. Такова система, и в ней "вброс" с тем, чтобы когда-нибудь в будущем этот "вброс" произвёл эффект лопнувшей грелки - это разновидность игры в рулетку с шансом на выигрыш, составляющим заметно меньше нуля целых процентов


Юрий Бахурин Vitaly Bogdanov И - да, чьих-либо слов о фальсификации того или иного документа, разумеется, недостаточно для признания совершенной подделки фактом. Даже если об этом заявил высокопоставлен ный в прошлом человек.
Любой из нас вправе верить подобным утверждениям, или нет. Вы - верите словам Полторанина, и Вы совершенно в своем праве. Но ни его слова, ни Ваша вера вкупе не являются подтверждением того, что Ельцин подчищал свое реноме от сноса "Ипатьевского дома". В то же время есть постановление ЦК КПСС № П185.34 от 4 августа 1975 г. за подписью Андропова. Оно опубликовано. Более здесь нечего опровергать


Donov Alexey Vitaly Bogdanov какие вопросы? Есть документы из различных фондов - вот и все)


Vitaly Bogdanov Donov Alexey "какие вопросы? Есть документы из различных фондов - вот и все)"
И всё?! Забавный мальчик хочет сказать, что любой машинописный текст, в то числе якобы "найденный" в архиве СБУ (докУменты по Пятихаткам) - организации не раз уличенной в фальсификациях, или в Литве (даже БЕЗ ПОДПИСИ автора и ПЕЧАТИ), вся государственнос ть которой основана на очернении "советских оккупантов", мы априори должны рассматривать как подлинный документ?


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин "Рядовым архивистам, живущим впроголодь, было не до подделки документов"

"Впроголодь"!!! :-| Рассскажите, пожалуйста, помешанному на фекалиях пропагандисту Исаеву, который в "святые 90-е" был наивным юношей, что во времена, когда в архивах были "найдены" разоблачающие самые страшные "преступления коммунизма" документы, работники архивов жили впроголодь. И подумайте сами, могли ли НЕКОТОРЫЕ из них, чтобы накормить своих голодающих детей, за деньги жирующих ельцинистов, у которых разваливался процесс по делу КПСС, принять участие во фальсификациях развороваших страну мерзавцев.
"Я бы даже сказал, что задним числом обвинять в фальсификациях тех, кто в тяжелейшие годы сохранил для нас архивы, является выражением неблагодарности к ним" -
В каждой профессии есть нечестные люди. Разоблачение мошенничества ОТДЕЛЬНЫХ работников архивов выражением неблагодарности к их большинству не является.


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин "Что же касается власть предержащих, то и им, нехваткой прагматизма ничуть не страдающим, едва ли было дело до того, что о них в будущем подумает и напишет некий историк, нашедший подшитый в дело документ, когда на части делили страну и все ее богатства" -

Вы со мной спорите или подтверждаете мою правоту? :-? "Когда на части делили страну и все ее богатства", у россиян это вызывало всё большее возмущение, и в какой-то момент власть ЕБН зашаталась. И единственным оправданием нахождения "демократов" у власти остались "преступления коммунизма", против которых они якобы боролись. С этой пропагандистско й целью командой Ельцина был задуман процесс по делу КПСС, а когда процесс оказался на грани краха, и были "найдены" докУменты "Особой папки".
Адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите". http://www.gazetanv.ru/archive/2009/139/6028/
У власть предержащих был мотив платить деньги за фальшивые документы, а у живущих впроголодь исполнителей фальсификаций (работников спецслужб и архивов) - эти деньги принять.


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин "переложить папку в другую коробку, стоящую на другой полке другого стеллажа, то велика вероятность, что это дело при жизни нынешних архивистов, или, по крайней мере, до их выхода на пенсию может уже быть не найдено. Ведь для этого потребуется перебрать десятки, если не сотни тысяч единиц хранения" -
Спасибо за ценные сведения. Но если взявший взятку работник архива вложил фальшивку в папку, а папку положил в определенную коробку, то потом в нужный момент он легко сможет ее "найти". Не так ли?


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин "И - да, чьих-либо слов о фальсификации того или иного документа, разумеется, недостаточно для признания совершенной подделки фактом. Даже если об этом заявил высокопоставлен ный в прошлом человек" -

Согласен. Но тогда Вы должны признать, что слов высокопоставлен ного человека недостаточно и для признания того, что документ был именно найден, а не сфабрикован. Особенно если об этом заявил высокопоставлен ный мошенник и лжец Ельцин, имевший очевидный МОТИВ для фабрикации.

Советские бланки, печати и штампы? Они в изобилии имелись у пришедших к власти в СССР, а затем РФ антисталинистов и бесспорным доказательством подлинности докУментов "Особой папки" не являются.


Vitaly Bogdanov "Любой из нас вправе верить подобным утверждениям, или нет. Вы - верите словам Полторанина..."

А Вы верите честному слову мошенника Ельцина? Как бы то ни было, независимо от нашей с Вами веры утверждения о фальсификациях на высшем уровне МИНИСТРА Полторанина и ДЕПУТАТА Илюхина должны быть проверены компетентными органами и, как минимум, аргументированн о и публично оценены историками. Вместо этого мы наблюдаем полное замалчивание его антиконспиролог ами и суету помешанного на фекалиях Исаева, единственным аргументом которого является слово "м*дак".

А без подобной проверки разоблачительны х заявлений докУменты "Особой папки", полные к тому же всевозможных несуразностей, не могут рассматриваться как однозначно подлинные. Не говоря уже о том, что их не принял в качестве доказательства "по делу КПСС" Конституционный суд России.


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин Ваши общие рассуждения очень интересны и полезны, но Вы так и не ответили на мой вопрос по конкретным документам: считаете ли Вы хранящиеся в архивах разных стран машинописные тексты, которые я приводил на страничке Алексея Исаева, и по поводу которых он так и не осмелился ответить, подлинными документами?
Особенно, мой "любимый" - текст БЕЗ ПОДПИСИ автора и ПЕЧАТИ, хранящийся в архиве Литвы, в котором "капитан НКГБ" описывает для своего начальства самые мерзкие преступления красноармейцев (изнасилование девочек и старушек) и превосходство солдат Вермахта над солдатами РККА:

"В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище"


Vitaly Bogdanov Юрий Бахурин И ещё пожалуйста прокомментируйт е важный пассаж, который Вы тоже не заметили.
Vladimir Abarinov: "Зато в архиве Коминтерна дела в папках оказались вообще не подшиты. Я спокойнно выносил документ, копировал на работе, а на следующий день возвращал в папку"
Реально ли было в условиях царящего в эпоху Ельцина, в том числе и в архивах, БАРДАКА подменить один документ на другой - "разоблачительны й"? Или взять лист с подписью из одного документа и приложить его к напечатанным фальсификаторам и листам, как это предположительн о имело место в "Письме Берия" от хз какого марта 1940 года? http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Человек с неоновым табло на лбу аргументы не слушает. Но ОК, пройдемся по второму кругу. Вот этот документ - фальшивка? Да/нет?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Человек с неоновым табло на лбу аргументы не слушает. Но ОК, пройдемся по второму кругу. Вот этот документ - фальшивка? Да/нет?"

Ответ любителю фекалий: понятия не имею. Я не выдвигал тезиса: "Все хранящиеся в архивах сомнительные документы - фейки" (или наоборот, все - подлинные), и считаю, что для признания любого документа подлинным или фальшивым необходимо его ТЩАТЕЛЬНОЕ ИЗУЧЕНИЕ.
А вот Алексей Исаев выдвигал тезис: "Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики". Поэтому на вопрос о подлинности архивного документа может отвечать без его тщательного изучения. А может быть даже не глядя на сам документ - хранится в архиве, значит подлинный. :o Но Алексей Исаев молчит в тряпочку по поводу омерзительного литовского машинописного текста БЕЗ ПОДПИСИ автора, из которого следует, что солдаты РККА вели себя в Литве хуже солдат Вермахта. И вместо ответа рассказывает нам про "неоновое табло", "м*даков" и "наплечную парашу".
Следует ли из его поведения, что превратившийся в пропагандиста маститый историк Алексей Исаев осознал ошибочность своего тезиса, но боится в этом признаться?


Vitaly Bogdanov "...в архиве Коминтерна дела в папках оказались вообще не подшиты. Я спокойнно выносил документ, копировал на работе, а на следующий день возвращал в папку" (Vladimir Abarinov).

Так реально было в обстановке царящего в том числе и в архивах БАРДАКА 80-х и "святых 90-х" подменить подлинный документ на фальшивый или нет? Задаю вопрос в третий раз. Почему молчат специалисты по архивам? Не хотят признавать тот очевидный факт, что нахождение документа в архиве не гарантирует его подлинности


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov С людьми с неоновым табло на лбу стоит разговаривать именно так. Чтобы знали свое место. Итак, поехали дальше: в архивах могут быть документы, содержащие негативную информацию о действиях государства или его граждан (групп граждан). Да/Нет?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Куда "поехали", любитель фекалий? Маститый историк может ответить на простой вопрос о подлинности документа об "изнасилованной старушке" БЕЗ ПОДПИСИ автора или нет?


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Ctrl-C->Ctrl-V в архивах могут быть документы, содержащие негативную информацию о действиях государства или его граждан (групп граждан). Да/Нет?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Могут. Итак, хранящийся в литовском архиве машинописный текст "об изнасилованной старушке" без подписи автора фальшивка или нет? Да/Нет? (Вопрос от 15 июня 2019 года)


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Вот тут и пролегает грань между людьми с неоновым табло и нормальными. Является ли документ подлинным? С высокой вероятностью да. Являются ли все изложенные в нем факты реальными? Совсем необязательно. Армия большая, народ в ней разный. Межведомственны е терки тоже никто не отменял. Под Ковелем весной 1944 г. тоже разное происходило, в том числе похожее на приведенный документ (из того, что получал и читал лично в русском архиве).


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Является ли документ подлинным? С высокой вероятностью да"? :lol: :lol: :lol: В переводе на русский, скорее всего, подлинник, но может и фальшивка? :-? Поэтому то Вы так долго с 15 июня 2019г. и виляли хвостиком, не давая ответа? Т.е., однозначно утверждать, что этот текст БЕЗ ПОДПИСИ автора и БЕЗ ФИО действующих лиц (что делает невозможной проверку фактов) - не литовская фальшивка, Вы не в состоянии, но тем не менее осмеливаетесь делать громкие заявления по подлинности АБСОЛЮТНО ВСЕХ хранящихся в архивах документов, даже которых Вы не видели в глаза? :-* Согласен с Вами, вот тут и пролегает грань между людьми с неоновым табло на лбу и нормальными - посмотрите же наконец на себя в зеркало, Алексей.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov "текст БЕЗ ПОДПИСИ автора и БЕЗ ФИО действующих лиц" Да, настоящие документы выглядят именно так. Я их видел. По упомянутому Ковелю, где тоже военнослужащие КА нарушали закон (за что их наказывали). Добро пожаловать в реальный мир. И незачем так визжать капслоком. Тем более, что уже согласились, что документы могут содержать негатив (и часто оный содержат).


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Забавно, автора эпохального высказывания про "наплечную парашу" нервирует капслок. "Да, настоящие документы выглядят именно так" - и это создает прекрасные условия для антисоветских фальсификаторов , в нашем случае литовских. Не нужно подделывать подписи - от СССР в наследство им достались бланки, печати и штампы, только печатай нужный текст (можно даже БЕЗ ФАМИЛИЙ, чтобы не дай бог не проверили!!!) и размещай в архивах ("осел, груженый золотом, возьмет любую крепость"). Пропагандист Исаев схавает и объяснит своим поклонникам, почему они должны принять эти забавные по форме, но мерзкие по содержанию фальшивки в качестве подлинных. Надеюсь, Вы не будете, Алексей, утверждать, что я неправ, раз не можете ТОЧНО установить подлинность литовского "документа"? ;-)

Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Давайте без обиняков. Вы лично тупой истеричный [censored]. С Вами разговаривают исключительно для просвещения публики. Реальные документы выглядят не как справка из собеса. Такая ненужная в контексте хрень как ФИО совершивших деяния во-первых не нужна в аналитической записке (которая может быть частью межведомственны х терок), во-вторых доки бывают разные, в том числе с ФИО и приговорами по итогам аналогичных проступков. Вас беспокоят факты преступлений? А криминальная хроника в газетах не беспокоит? Или Хаддерсфилд тоже фальшивка?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Давайте без обиняков. Вы лично тупой истеричный [censored]"
Истерите Вы тут один, упитанный трусишка. Я совершенно спокоен. 8)

"Реальные документы выглядят не как справка из собеса" _
А фальсификаторы не пытаются сделать свои фальшивки похожими на реальные, и иногда им это удается, не? Поэтому НИКТО, даже маститый историк здесь не осмелился ОДНОЗНАЧНО признать литовский машинописный текст про "изнасилованную старушку" подлинным. Я угадал?

"Такая ненужная в контексте хрень как ФИО совершивших деяния во-первых не нужна в аналитической записке"
Ни хрена себе "хрень" - изнасилования девочек и старушек, т.е. одно из самых омерзительных преступлений, какое можно себе представить! И "Кузьмин" берет ответственность за этот СЛУХ на себя, не упомянув даже ФИО офицера, который этот СЛУХ запустил. Я составлял сотни донесений, и на своем опыте знаю, какие проблемы возникают у исполнителей, когда они берут на организацию гораздо меньшую хрень. А Вы донесения когда-либо составляли, балаболка?
"Вас беспокоят факты преступлений?"
Меня беспокоит, что согласно этому "документу" СА вела себя в Литве хуже, чем Вермахт. А Вас не беспокоит? Или Вы, судя по Вашей позиции по Катыни, как бывший ельцинист, всегда рады признать любое преступление, в котором обвиняют нашу страну и ее граждан?


Vitaly Bogdanov "После освобождения населенных пунктов военнослужащие [Красной Армии] приступили к уничтожению всего ценного. В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище"

А вот это перл трусоватый пропагандист Исаев чего же не прокомментирова л? Допустим даже, что советские солдаты вели себя в освобождаемой (нужно брать в кавычки, согласно "документу", которому Исаев призывает слепо верить) Литве как варвары. Но даже если и так, мог ли реальный капитан НКГБ вставить в свое донесение фразу о превосходстве солдат Вермахта над солдатами Советской Армии? И не похожа ли эта фраза больше на современные литовские пропагандистски е установки? А, Исаев?


Vitaly Bogdanov То, что Исаев всё больше напоминает выгребную яму, это еще полбеды. https://gazetaby.com/post/nasilovali-starux-i-devochek-kak-sovetskaya-armiya-litvu-osvobozhdala/141748/?fbclid=IwAR2mbTrY3gdt7s6KuKSoRq0EOUeREYknRzTodRNv_tbqsLpYvRrmg68vX64 Это статья, написанная на основании находящегося в архиве Литве машинописного текста без подписи автора, которому согласно тезису Исаева о подлинности любых архивных документов все должны слепо верить. Общаясь с Исаевым и его "группой поддержки", создается ощущение, будто вернулся в "святые 90-е", когда ельцинская мразь, поливая грязью историю нашей страны, устраивала моральный террор (а иногда и физический) против тех, кто этому сопротивлялся.
 
 
0 #463 Виталий Богданов 17.09.2019 23:53
Oleg Sdvizhkov
Мысли вслух (ну, шепотом).

Фальсификации в архивах невозможны... а почему? Законы, правила, процедуры... родное государство ну никак не может их нарушить... А вот 20 000 поляков взяло и расстреляло, вопреки здравому смыслу, международным нормам и внутреннему законодательств у, а вот подделать десяток документов не может. Тут или, или. Если может просто так расстрелять 20 000 иностранцев, то подделать какие то бумажки может тем более. Или не может подделать бумажки, но тогда незаконный расстрел 20 000 человек тем более невозможен.


Алексей Исаев Вопрос в осмысленности этого деяния. Взять в плен сотни тысяч, тщательно их просеять и бахнуть откровенных антисоветчиков - деяние по крайней мере осмысленное. Вбрасывание подложных документов в систему с фондами и описями дело хлопотное и бессмысленное. Обвинение же высших руководителей государства в предательстве это голимое конспироложеств о. Да, они могут облажаться, да они могут быть мелкими людьми для высоких постов, документы в папку подсовывать это как ложечки на приеме тырить. Известные и доказанные случаи фальшивок это, напротив, ходящие в списках по рукам копии чего-то там. И да, я не отрицаю, что какие-то документы могли уничтожать. Это да, проблема.


Vitaly Bogdanov "Обвинение же высших руководителей государства в предательстве это голимое конспироложеств о" -
А если это обвинение исходит от других посвященных в секреты высших руководителей государства, тогда как это называется? https://www.youtube.com/watch?v=jgmuVRDUZ2M... 42:15 - МИНИСТР информации Полторанин о фальсификации документа по "дому Ипатьева". Как у историков называется ГОЛОСЛОВНОЕ отрицание обвинений высших руководителей государства - "антиконспиролож еств о"?


Vitaly Bogdanov И как быть с министром Козыревым, который проживает сейчас во Флориде, у нашего противника в "холодной войне"? Предположение, что его пустили в США не за красивые глаза, а за сдачу российских интересов, т.е., за предательство, тоже "голимое конспироложеств о"?


Vitaly Bogdanov А ЕБН, когда процесс по делу КПСС находился на грани провала, а его власть зашаталась, сфальсифицирова ть архивные документы никак не мог? https://www.gazetanv.ru/archive/2009/139/6028/...
"Я могу сказать вам, как появилась Катынь. Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите"


Андрей Макаров Vitaly Bogdanov Вы не о том спорите с А.Исаевым! "Вбрасывание подложных документов в систему с фондами и описями дело хлопотное и бессмысленное." - имеет право на свое мнение. Но только пусть аргументирует. Ведь то, что он все время повторяет СВОИ мантры - это еще никак не аргумент. А нет аргументов - пусть идет лесом.
"Обвинение же высших руководителей государства в предательстве это голимое конспироложеств о."
-- В предательстве чего? Наивная уверенность в правоте своих упрощенных представлений...
Вот приведу для Исаева простой пример: убийство президента Кеннеди - это голимое конспироложеств о?... А ведь одним из основных заговорщиков был вице-президент Джонсон! Далее не буду продолжать, бессмысленно спорить впустую..


Vitaly Bogdanov Андрей Макаров Проблема с Исаевым в том, что он и аргументы не приводит, и лесом идти не хочет. Заело его что ли, как бывшего ельциниста? :-? Вы все "м.....", кто не верит в любую даже самую нелепую бумажку из архива - вот единственный его "аргумент".
А пример с Кеннеди хороший. Правда я удивляюсь, что еще находятся люди, которым надо доказывать факт предательства руководства РФ в начале 90-х. Даже другие ельцинисты, в отличие от Исаева, с этим не спорят, хотя стараются не поднимать этот вопрос и помалкивают в тряпочку.


Алексей Исаев Андрей Макаров ". А ведь одним из основных заговорщиков был вице-президент Джонсон!" - версия огонь. :-) И кто сие доказал?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "И кто сие доказал?" -

А кто доказал, что в Катыни немецкими патронами расстреливал НКВД? Предатель ЕБН, которого прикрывают м*даки? Так ельцинскую версию вместе с тремя бумажками, по которым м*даки молчат в тряпочку, отверг Конституционный Суд. Иначе зачем бы Вам здесь суетиться?


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Взять в плен сотни тысяч, тщательно их просеять и бахнуть откровенных антисоветчиков - деяние по крайней мере осмысленное" -
Исаев либо не знает матчасть, либо занимается фальсификациями . Согласно ДОКУМЕНТАМ, "катынских" поляков не только кормили-поили, но и делали им прививки, показывали фильмы и даже выписывали им газеты через ... ЦК компартии Украины. :eek: :eek: :eek: Т.е., в качестве "откровенных антисоветчиков", по которым могила плачет, Советская власть их не рассматривала. Поэтому уважающие себя историки-сторонники официальной версии такой мотив даже не предлагают. Исаев вместо того, чтобы обзываться, лучше бы повнимательнее почитал тех, кого он называет "[censored]ами". Если он не заурядный фальсификатор конечно...


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Вбрасывание подложных документов в систему с фондами и описями дело хлопотное и бессмысленное"-
А если ты пришел к власти на волне обличения "преступлений коммунизма", а у тебя нет никаких достаточных для суда доказательств, и к власти рвется "красно-коричневая" оппозиция с перспективой для тебя виселицы или в лучшем случае тюрьмы? Тогда действия ЕБН по "обнаружению" в ходе суда по делу КПСС и последующему помещению всего лишь трёх подложных документов по Катыни в архив становятся осмысленными и не такими уж хлопотными, не?

"Молчание ягнят"../


Алексей Исаев Андрей Макаров Вот и выкатывайте ссылку, кто и что "доказал". Что городские сумасшедшие в количестве есть в СШАшке я ни секунды не сомневаюсь.


Андрей Макаров Алексей Исаев А почему Вы уверены, что Вы сами не относитесь к этой категории здесь, "в рашке"?
Мне кажется, что Вы выбрали и давно уже адаптировались к несколько посконному стилю общения... При котором одна сторона (например, Вы) позволяете себе говорить с оппонентами через губу. Вы с какого бодуна Вы требуете что-то Вам "выкатывать"?
Я много Ваших книг прочитал, уважаю их, но при всем при том повидал множество людей, в том числе в академических институтах, успешных ученых в своих узких предметных областях, которые при всем при том оставались профанами и "фанатиками" за пределами своих узких интересов. Эффект "образованщины" никто еще не отменял.
Да, и еще одну вещь скажу - Вы можете меня тоже обозвать, но наша дискуссия оказывается весьма полезной с методологическо й стороны, для наблюдателей особенно. Один мой товарищ во время разговора на исторические темы как-то сказал: " Вы можете привести мне десяток (или больше) цитат исторических источников о том, как устроено управление ковром-самолетом... Я вам все равно не поверю!"...
Надеюсь, аллегорию Вы поняли: Вам пытаются достучаться и прямо в башку вкладывают вопрос. Уникальный случай в мировой истории массового расстрела в мирное время пленных - принятие решений и вина возлагается на структуры и людей на основе 5 (пяти!) документов-бумажек. И все! Других бесспорных докозательств нет (не предъявлено!). Вам говорят "Не верю!", в ответ - "Сам дурак!" Так вопрос, кто из вас "м*дак"?
Я не собираюсь агитировать ни ЗА советскую власть, НИ против. Мне интересен сам ход рассуждений и психология участников...


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "ну вот видите, как неудобно получилось. Начали с "доказано", а закончилось "одна баба сказала" -

А кто доказал, что в Катыни немецкими патронами, оставив документы, ценности и НОЖИ, расстреливал НКВД? Вот видите, как неудобно получилось: Вы тут всех поучаете, оскорбляете несогласных с Вами, а Конституционный Суд России еще в 1992 году отверг вашу голословную болтовню.


Андрей Макаров Vitaly Bogdanov Все правильно! Надо его в его же грязь макать... Очень гонору почему-то много...


Vitaly Bogdanov Тактика официальных историков вроде А.Исаева заключается в том, чтобы, изрекая с видом всезнаек поучительные сентенции, избегать потом вопросов, не укладывающихся в их теорию.

У себя на страничке Исаев так ничего членораздельно и не ответил по поводу разоблачения министра Полторанина ельцинских фальсификаций и явных фальшивок - "Записки Берия" и Спецсообщения "об изнасилованной старушке" из Литвы, хранящихся в архивах. Но сразу же перескочил на другую страничку, где также голословно начал рассказывать про то, что фальсификации в архивах невозможны. Описи там видите ли, и подложить фальшивку или хотя бы заменить несколько страниц документа не могут ни спецслужбы, ни президенты.


Алексей Исаев Один из моих принципов - не тратить время на разговоры с заведомыми [censored]ами. Ну т.е. можно вразумлять неинформированн ых, заблуждающихся и колеблющихся, но [censored]и, вбившие себе в башку завиральную теорию, они неоперабельны


Алексей Исаев Lev Grinev Разница и водораздел между коммунизмом и нацизмом проходит совсем не по Катыни. А вот отрицанием очевидно можно внятную и сильную позицию запомоить и выставить себя фриками типа Vitaly Bogdanov.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Один из моих принципов - не тратить время на разговоры с заведомыми [censored]ами" -
А в чём проблема общаться с "[censored]ами"? Мы же с [censored]ами, которые признают любую мерзость в отношении нашей страны, если она описана в "найденных" нашими врагами и предателями "документах", общаемся? Почему бы работающим на нацистскую версию [censored]ам не объяснить, как наличие архивной описи могло помешать ельцинским фаkьсификаторам поменять три из четырех страницы "Записки Берия"? http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=946... Или кто решил, что машинописный текст БЕЗ подписи считается подлинным документом, если враги СССР утверждают, что он хранится в литовском архиве, как это имеет место со Спецсообщением "об изнасилованной старушке"? Но [censored]и, заменяя аргументы оскорблениями, на эти резонные вопросы не отвечают и молчат как рыбы об лёд../


Андрей Макаров Vitaly Bogdanov Да, странное... И не только Вы это заметили... Понаблюдайте дальше за развитием сюжета.
Дело в том, что он не спец по документооборот у в высших эшелонах власти. А там, в "катынских документах", есть и иные, еще не известные широкой публике, свидетельства фальшака.
Кроме того, он неискренен и недобросовестен в своих рассуждениях: если бы он стремился узнать или доказать что-либо, то он предложил или предпринял попытки ПРОВЕРИТЬ правильность суждений - путь очень простой! Предъявить отпуски опубликованных "документов" в разных делах архива Политбюро. Чего проще? Решение принято - копии пошли туда-сюда...
Предъявить исполнительные сопутствующие документы по нисходящей цепочке в рамках исполнения решения...
Вплоть до квитанций на выдачу питания и боеприпасов - это же не шутка, расстрелять дивизию целую - неделями трудиться надо...
А он в ответ - "м*дак" и все такое - значит слабак и чувствует это! Значит сказать нечего, а по неосторожности и гонору приобретенному - начинает обзываться вместо того, чтобы помолчать в сторонке... Это все признаки не профессионализм а его как историка. Ремесленник - отличный, но "не Ключевский"...


Oleg Sdvizhkov Тут что я имею в виду. Если бы речь шла о расстреле, произведенном в 1937 г., можно было бы и не спорить. В 1937 г. существовала официальная процедура упрощенного судопроизводств а. Это процедура была отменена, тройки распущены, ее применение впредь запрещалось. Один из ее авторов Н. Ежов был как раз в начале 1940 г. расстрелян. Никаких признаков существования такой процедуры в 1940 г. не проглядывается.
Получается, что НКВД мог расстрелять поляков только в обход существующих процедур. Это очень странно, ведь в 1937 г. никакие процедуры не нарушались, напротив. Но если можно запросто обойти (очень строгие) процедуры вынесения и исполнения смертных приговоров, то почему невозможно обойти намного более мягкие процедуры хранения документов, если это кому-то наверху потребовалось?


Alexander Grue Так что расстрелы заключенных - следствие спущенного сверху приказа. Политических, видимо, решили, порешить заблаговременно . Но это война! А что о довоенном времени? Где аналоги довоенные?


Vitaly Bogdanov Oleg Sdvizhkov "то почему невозможно обойти намного более мягкие процедуры хранения документов, если это кому-то наверху потребовалось?" -

Алексей Исаев продолжает игнорировать этот не первый раз заданный резонный вопрос... :-)


Алексей Исаев Lev Grinev Это Вы меня собрались учить, что немцы делали 6 сентября 1941 г.? Я Вам секрет открою: Западный и Резервный фронт только что наступали и освобождали советскую территорию. Киевский котел еще только намечался. Сокамерников террористов вывезли. Так что препятствий после 1937 г. бахнуть тех, кто не устраивал советскую власть юридической проблемы не было никакой.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Это Вы меня собрались учить, что немцы делали 6 сентября 1941 г.? Я Вам секрет открою: Западный и Резервный фронт только что наступали и освобождали советскую территорию" - :eek: :eek: :eek:

Алексей Исаев так увлекся нацистской версией, что даже не замечает, как выдал немецкий мотив для массового расстрела поляков. Блицкриг забуксовал и Вермахт начал терпеть первые поражения в войне - и именно под Смоленском!!! Сил не было даже для прорыва советской обороны, а тут приходилось отвлекаться еще и на охрану дивизии польских военнопленных, которые в любой момент могли восстать. Вот он НЕМЕЦКИЙ мотив расстрела НЕМЕЦКИМИ патронами под Смоленском - всё сходится! У СССР никакого мотива в 1940 году для массового единовременного расстрела не было, и приходится высасывать его из пальца...



Vitaly Bogdanov Oleg Sdvizhkov "почему невозможно обойти намного более мягкие процедуры хранения документов, если это кому-то наверху потребовалось?" -

"Молчание ягнят" продолжается...


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Вы продолжайте, продолжайте булькать своей наплечной парашей. Я таких персонажей видел в количестве. Явление природы.


Андрей Макаров Алексей Исаев В огороде бузина, в Киеве - дядька! Какое отношение имеет расстрел Спиридоновой (наверняка оформленный формально, не по устному приказу) к тому, о чем писал и спрашивал Богданов? Вы сами-то свою парашу не гоните!

Начинаете напоминать Дасси - он, сука, первым вбросил фальшак с рапортом Тартакова, который открыл в последующем в "Московских новостях" тему Катыни. Тартакова забыли, а Дасси остался - со своим крикливым и наглым поведением, до сих пор верщит...


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Вы продолжайте, продолжайте булькать своей наплечной парашей"

Нервишки сдают? Такой маститый историк и видный сторонник нацистской версии, а не можете объяснить, почему наши могли НИ С ТОГО НИ С СЕГО расстрелять поляков, а НЕМЦЫ, когда их наступление на Москву захлёбывалось и на счету был каждый солдат, НЕМЕЦКИМИ патронами не могли?


Андрей Макаров Vitaly Bogdanov Ну, тут причины могут быть другие: например, есть версия, что поляки отказались принести присягу фюреру, их и кокнули... В любом случае расстрелом занимались не армейские структуры, а айнзацкоманды.
На сайте "Правда и ложь о Катыни" (с которого сволочь Дасси/Памятных сбежал в конце концов) даже приводились данные (по немецким архивам вычисленные) кто именно приводил в исполнение казнь поляков.
Пусть себе Алексей развлекается, утешает себя "гордостью за несгибаемость своего характера" - время все расставит по местам. Особенно после того как опубликуем новые данные по фальсификации "катынских" документов...


Vitaly Bogdanov Андрей Макаров "Ну, тут причины могут быть другие: например, есть версия, что поляки отказались принести присягу фюреру, их и кокнули... " -

Есть версия, что "катынские" поляки все до единого отказались сотрудничать с большевиками, за что их и расстреляли. Но я в массовый героизм что-то не верю. Да и вряд ли, что немцы, что наши, стали бы расстреливать тысячи работоспособных мужчин за такую ерунду. Вся история человечества показывает, что массовые казни военнопленных совершаются только в ходе ВОЙН, и только в самые критические, ожесточенные их периоды. А что может более критическим периодом для расстрела поляков, чем Смоленское сражение, когда блицкриг оказался на грани краха? О чем отлично рассказал тот же незадачливый, неспособный держать две мысли в голове одновременно, А.Исаев. https://www.youtube.com/watch?v=3pcLnSKEcBI


Vitaly Bogdanov "...сволочь Дасси/Памятных"
Памятных (-у) я задал вопрос по "чюдесно" сохранившейся газете, свою фотографию которой он по дурости опубликовал.

Памятных меня не знал, поэтому не стал сразу банить, а попытался как-то ответить. Получилась интересная дискуссия. Обратите внимание на то, как они, что Памятных, что Эрлих, что Исаев, сливаются, как только о Медном заходит более обстоятельный разговор. Всё-таки, Медное - это самая очевидная, бросающаяся в глаза фальсификация сторонников официальной версии, и это надо использовать.


Андрей Макаров Vitaly Bogdanov "А что может более критическим периодом для расстрела поляков, чем Смоленское сражение, когда блицкриг оказался на грани краха? О чем отлично рассказал тот же незадачливый, неспособный держать две мысли в голове одновременно, А.Исаев. https://www.youtube.com/watch?v=3pcLnSKEcBI"
-- Вы ошибаетесь, положение еще хуже - он МОЖЕТ держать две мысли в голове. И это четко видно из дискуссии. Его стремление придуриться связано не с простотой душевной, а с намеренными соображениями... Каким - время покажет.


Vitaly Bogdanov Андрей Макаров "Его стремление придуриться связано не с простотой душевной, а с намеренными соображениями... Каким - время покажет" -

Возможно, Вы и правы. Но для меня пока мотив Алексея Исаева, заставивший его, не владеющего толком матчастью по Катыни, вот так позориться и ставить под сомнение свой авторитет, остается загадкой...
 
 
0 #462 Виталий Богданов 03.09.2019 14:03
Конкурс "найди 100 несуразностей у дедушки Токарева" продолжается, и я надеюсь занять в нем призовое место. 8)


Токарев: Да, но не допрашивали никого, только одного парнишку спросили: „Сколько тебе лет?" Сказал - 18. „Где нёс службу?" „В пограничной охране ". Чем занимался? Был телефонистом. (…)Вошёл и улыбался, да, парень, совершенный мальчик, 18 лет, а сколько служил? Стал считать по-польски - 6 месяцев.



Я посчитал: если "парнишка" до момента пленения уже служил 6 месяцев плюс более 6 месяцев после сдачи в плен в сентябре 1939 до апреля 1940, то он был призван в польскую армию в ... 17 лет! :o

Дальше еще интереснее. Начал искать призывной возраст в Речи Посполитой в 1939 году, но по русски ничего не нашел, только на польских сайтах. Насколько я понимаю по-польски, в мирное время в Польше призывали в возрасте ... 21 года, да и то не всех.

"Obowiązek wojskowy dotyczył przede wszystkim mężczyzn ... od 21 do 60 roku życia przebywajacych na terenie II RP ... "
Służba wojskowa w 1938 i 1939 r.

Призывной возраст опускался до 18 лет только в случае войны и всеобщей мобилизации, а открытая мобилизация в Польше была объявлена 30 августа 1939 года.

Предположительн о, желая дать"маячок", но не зная призывной возраст в Польше, Токарев выдумал жалостливую историю про этого молодого "парнишку", по аналогии с СССР дал ему 18 лет и специально упомянул про 6 месяцев службы, чтобы впоследствии при внимательном разборе его показаний вынужденный обман раскрылся - с 17 лет в армии в мирное довоенное время это чересчур. Но если в Польше в 1939 году призывали не ранее 21-летнего возраста, и "парнишка" хоть 17, хоть 18 лет за 6 месяцев до войны никак не мог оказаться на службе в польской армии, то мистификация Токарева еще более очевидна!!!

Конечно, еще рано объявлять это окончательным опровержением, и я буду проверять эту информацию и дальше. Но судя по "молчанию ягнят" - отсутствием реакции тех сторонников официальной версии, кому я предложил опровергнуть мою находку, я на верном пути...
 
 
0 #461 Виталий Богданов 20.07.2019 06:23
Прохоровка и Катынь - отсутствие подтверждающих документов по грандиозному танковому сражению и массовому расстрелу немцами польских военнопленных.


Когда сторонникам официальной версии Катыни нечего возразить по поводу улик, однозначно указывающих на то, что в Козьих Горах НЕМЕЦКИМИ патронами поляков расстреливали НЕМЦЫ, они задают убийственный, как им кажется, вопрос: "А ну, покажите ка немецкие документы, подтверждающие вашу версию, что немцы летом 1941 года захватили под Смоленском ЛОНы с поляками!" И сразу же закрывают глаза и затыкают уши, когда им начинаешь объяснять, что эти документы могли быть преступниками уничтожены или пока не найдены, и бесспорным доказательством советской вины их отсутствие (на сегодняшний день!) на не является. Так вот, выясняется, что документальных подтверждений нет не только по массовому расстрелу немцами поляков, но и по "крупнейшему танковому сражению в истории" под Прохоровкой.


Валерий Замулин о мифах сражения под Прохоровкой и попытках переписывания истории


41:00 - Валерий Замулин, объясняя тот странный факт, что согласно имеющимся документам, немцы в ходе "крупнейшего танкового сражения" под Прохоровкой потеряли ... 5 танков, говорит о том, что эта оценка базируется на отсутствии документов. Нет документов по дивизиям, потому что документы "или были уничтожены, или их вообще не не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи не добрались". И всех российских критиков недавнего вброса немецкого историка Келлерхофа, среди которых большинство придерживается официальной версии Катыни, это объяснение устраивает!!!

Устраивают подобные объяснения и антисталинистов, когда речь заходит о подтверждении разных сомнительных документов. Например, по поводу полномочий "тройки" в составе Балицкого, Шварца, Оя ("Означенной ТРОЙКЕ предоставляются неограниченные полномочия в отношении вынесения приговоров и приведения их в исполнение..."): встречались ли решения, вынесенные "тройкой"?


Константин Богуславский Andrei Blinushov Как правило документы сохранялись в случаях после окончательного установления советской власти. А с 1919 года красных выбивали и документы обычно уничтожались.


А ведь в отношении Катынского расстрела у нацистов было намного больше оснований уничтожить уличающие их в беспрецедентном военном преступлении документы. Следовательно, это объяснение историка Курской битвы Замулина подходит и к альтернативной версии Катыни. Где немецкие документы, подтверждающие захват немцами польских военнопленных под Смоленском? Немецкие документы "или были уничтожены, или их вообще не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи еще не добрались". :-*
 
 
0 #460 Виталий Богданов 18.07.2019 07:06
"В архивах мне просто говорили, что у них ничего нет по Свирьлагу". Ну кто бы мог подумать.


"10 тысяч страниц Свирьлага
“Ъ” публикует документы из считавшегося уничтоженным архива времен ГУЛАГа


В Ленинградской области обнаружена часть архива Свирьского исправительно-трудового лагеря (ИТЛ), ранее считавшегося утерянным. Документы находились в фондах Выборгского областного архива. Это свыше 10 тыс. страниц — фамилии заключенных, их письма, данные о болезнях, сведения о побегах, списки сотрудников и информация о работах, выполняемых заключенными. Сейчас перед исследователями встал вопрос о поиске средств на оцифровку находки. “Ъ” публикует несколько документов из этого архива, которые раскрывают подробности из жизни лагеря.

Трудности поиска

В конце мая краевед и публицист, член Общественной палаты Ленинградской области Петр Васильев сообщил об обнаружении части архива Свирьлага — исправительно-трудового лагеря, расположенного в 260 км от Санкт-Петербурга под городом Лодейное Поле. Это один из первых лагерей в системе ГУЛАГа. Долгие годы считалось, что его документы навсегда утеряны или уничтожены. Господин Васильев вместе с другими исследователями готовился к конференции, посвященной священникам, отправленным в Свирьлаг. Работу поддерживал комитет Ленинградской области по местному самоуправлению, межнациональным и межконфессиональным отношениям, который запрашивал местные архивы о наличии информации о лагере. Одним из последних в списке оказался Ленинградский областной государственный архив в Выборге, где и нашлись документы. «Я давно занимаюсь Свирьлагом и даже получал в архивах некоторые документы, но понял, что запросы в частном порядке ничего не дадут. В архивах мне просто говорили, что у них ничего нет по Свирьлагу. Но когда поступил запрос из правительства области, то сотрудники архива ответили — да, есть»,— рассказал “Ъ” господин Васильев. По его словам, на конференции выборгские архивисты сообщили, что эти документы были рассекречены еще в 1961 году.

Как пояснили “Ъ” в комитете Ленобласти по местному самоуправлению, в выборгском архиве хранятся документы на крупнейшее подразделение Свирьлага — исправительно-трудовую колонию «Свирьстрой». Это 70 папок, свыше 10 тыс. страниц. И абсолютное большинство документов, судя по листам ознакомления, не изучалось исследователями.

Архив раскрывает подробности жизни колонии. Это списки приговоренных к исправительным работам и лишенных свободы, их переписка с родными, данные о болезнях, сведения о сотрудниках и выплатах им, доносы о побегах и меры по их предотвращению, договоры с колхозом на постройки, отчеты об использовании труда осужденных. В частности, в описи фонда (.pdf) есть такие документы: «Акты обследования И.Т.К» (37 листов, с января 1933 по декабрь 1934 года), «Обязательства заключенных по круговой поруке» (169 листов, с октября 1935 по февраль 1936 года), «Книга регистрации бежавших и задержанных заключенных» (78 листов, с февраля 1935 по май 1936 года).

...Информация о лагере обрывается в 1937 году: вероятно, он был расформирован, а выживших заключенных перевели в другие лагеря".




Итак, мы установили, что огромное количество документов, в том числе важнейших, было уничтожено или выброшено во время паники отступления осени 1941 года, а часть сохранившихся документов просто нагло скрываются работниками архивов. И пусть теперь сторонники нацистской версии нам расскажут, что отсутствие на данный момент документов 1940-41 по лагерям польских военнопленных около Смоленска является неопровержимым доказательством того, что этих документов, как и самих лагерей, никогда не существовало, и свидетели, видевшие "катынских" поляков после их "расстрела" на строительных работах вплоть до войны, всё выдумали. :-*
 
 
0 #459 Виталий Богданов 14.06.2019 16:17
Алексей Исаев чего-то распсиховался на мой вопрос о литовской фальшивке про "изнасилованную старушку". Одно из двух. Или у Алексея проблемы в личной жизни. Или я помог ему представить, как непривлекательн о он выглядит со стороны, когда выдвигает "аксиому", на основании которой любая грязь в отношении нашей страны и наших граждан, описанная в "найденной" в каком-либо архиве, пусть даже враждебных нам стран, бумажке должна рассматриваться как бесспорное доказательство.


Vitaly Bogdanov "Насиловали старух и девочек": как советская армия Литву "освобождала" ... или "документ" БЕЗ ПОДПИСИ Самое отвратительное, Алексей, что Вы, может сами того не желая, дали обоснование для вброса различного рода мерзостей не только в отношении руководителей нашей страны Сталина, Берии и др., но и нашей армии и советских солдат. Такой мерзкий заголовок про РККА написан не голословно, а на основании "документа". И хранится этот "документ" в АРХИВЕ ("Фальшивки в архивах... - это из разряда фантастики". А.Исаев) соседней враждебной нам Литвы. Не поленитесь и прочтите его. А потом, пожалуйста, ответьте: этот архивный "документ" тоже не может быть фальшивкой, и у кого на лбу загорается неоновый транспарант "[censored]": у того, кто заявляет о наличии фальшивок в архивах, или у того, кто оспаривает саму такую возможность?

Vitaly Bogdanov "Спецсообщение начальника Клайпедской опергруппы НКГБ ЛССР капитана госбезопасности Кузьмина" (там есть значок PDF и гиперссылка "Parsisiųsti dokumentą", который нужно нажать). Под этим "спецсообщением" офицера КГБ нет ... подписи офицера КГБ!
Чтобы содержащуюся информацию в этой якобы копии не смогли проверить свои литовские историки или журналисты, побоявшиеся подделать подпись фейкомёты не указали ФИО ни "офицера РККА", ни "насильников", ни "изнасилованной старушки"! В результате мы имеем машинописный текст, содержащий СЛУХ об изнасиловании БЕЗЫМЯННОЙ литовской старушки БЕЗЫМЯННЫМИ советскими солдатами, пущенный (согласно тексту БЕЗ ПОДПИСИ) БЕЗЫМЯННЫМ офицером РККА - шедевр среди фейков. Я уж не говорю о такой "мелочи", что офицер НКГБ СССР описывает РККА как какую-то "орду Мамая", даже не пытаясь разбавить антисоветскую бочку дёгтя хотя бы маленькой ложкой мёда - какими-нибудь положительными примерами, чтобы как-то сгладить неприглядную картину бесчинств советских солдат. И в описанной "капитаном НКГБ" картине поведение немецких золдатен выглядит более привлекательно ("В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище"), чем поведение солдат РККА, что возможно только в антисоветских фальшивках, но никак не в советских документах.


Алексей Исаев Человек с ярким неоновым транспарантом на лбу задает вопросы? У меня как бы есть ответы. Документы они да, содержат информацию о преступлениях, совершавшихся военнослужащими КА. Т.к. в миллионной армии были очень разные персонажи. См. картинку. Отдельно доставляет авторство этого приказа. Вопрос он не в наличии самого факта, проблема существовала и на Западном фронте, а в масштабах и отношении командования к этим инцидентам.

Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Вы начали обзываться, Алексей? Никак от Вас не ожидал. :sad: Я сомневаюсь не в преступлениях солдат РККА, которые наверняка совершались в Литве, а конкретно в данном "Спецсообщении". Вы уверены на сто процентов, что это хранящееся в архиве "Спецсообщение" БЕЗ ПОДПИСИ не фальшивка, созданная нашими литовскими "друзьями", которым в наследство от ЛССР остались бланки и штампы?

Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Я вам настойчиво советую валить из этого блога. Вы тут сочувствия не найдете. Точно говорю.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Я не ищу здесь сочувствия у людей, обосновывающих грязь, которая лилась и еще будет благодаря им литься на мою страну. Я всего лишь как гражданин России задаю вопросы российскому историку, существующему на деньги российских налогоплательщи ков, по поводу сомнительных архивных документов. А уж он пусть поступает как хочет в соответствии с профессионально й этикой и собственной совестью...

Итак, хранящийся в литовском архиве машинописный текст "об изнасилованной старушке" без подписи автора фальшивка или нет?




От ответа на прямой вопрос по конкретному, ОСКОРБЛЯЮЩЕМУ СОВЕТСКИХ СОЛДАТ документу Исаев, полюбивший в результате поразившей его звёздной болезни грязно бросаться оскорблениями в адрес спорящих с "великим историком", робко ушел...
 
 
0 #458 Виталий Богданов 14.06.2019 16:11
Алексей Исаев и другие "м*даки".


Vitaly Bogdanov "Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики" (Алексей Исаев) -

Вы это, Алексей, серьезно? В архивах "такого уровня" работают только кристально честные люди, которых ни деньги, ни политические пристрастия не могут заставить совершить подлог? А как тогда Вы опровергнете утверждение сподвижника ЕБН М.Полторанина об архивных фальсификациях в ту эпоху? Например, 42:15 - Полторанин о фальсификации документа по "дому Ипатьева". Вы полагаете, что лучше знаете обстановку в архивах того времени, когда всё покупалось и продавалось, чем бывший министр печати и информации?

Vitaly Bogdanov "Молчание ягнят"... Фальшивки в архивах "такого уровня" не фантастика, фальсификации там также происходят! И об этом пишет не фрик Мухин, на которого любят переводить разговор "антиконспирологи", и не коммунист Илюхин, а публично заявляет ельцинский МИНИСТР и ярый сподвижник ЕБН Полторанин!!! Но прокуроры по заявлению МИНИСТРА не возбуждают дела о мошенничестве и государственной измене. Молчит в тряпочку падкая на сенсации "свободная пресса". Хранят гордое молчание и официальные историки, которым иначе пришлось бы оправдываться перед согражданами, на каком основании они объявляют бесспорными порочащие их страну обвинения...

Алексей Исаев Майский тоже прораб перестройки? Думайте что хотите, но когда кто-то начинает втирать про фальшивки в архивах, в моих глазах у него на лбу загорается неоновый транспарант "МYДАК". Это чтобы ясность.

Павел Аптекарь Алексей Исаев (Alex Isaev) аплодирую последней реплике!

Леонид Блехер Алексей Исаев В общем, да. Правильный признак, простой и надёжный.

Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Майский тоже прораб перестройки?" -

Причем тут Майский и где ясность? Михаил Полторанин утверждает, что в бытность его министром печати и информации в правительстве Ельцина-Гайдара он стал свидетелем фальсификации важнейших документов истории нашей страны, касающихся расстрела царской семьи. Если верить МИНИСТРУ (а почему мы должны верить отдельным историкам, а не министру?), Ваш тезис, будто "Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики", - глубоко ошибочен. Я конечно ценю Ваше личное мнение, Алексей, как историка. Но многим российским любителям истории и избирателям (раз уж Президент и Госдума взяли на себя смелость подменять суд и определять виновного в уголовных преступлениях, например по Катыни хотелось бы самим разобраться, кто эти "чудаки" на букву "М": те, кто "втирает про фальшивки в архивах" или кто ГОЛОСЛОВНО заявляет о невозможности фальсификации документов в архивах высшими должностными лицами государства и следовательно о необходимости слепо верить любым, "найденным" там и используемым против нашей страны документам?

Oleg Sdvizhkov Тут вот что интересно... Фальсификации в архивах невозможны... а почему? Законы, правила, процедуры... родное государство ну никак не может их нарушить... А вот 20 000 поляков взяло и расстреляло, вопреки здравому смыслу, международным нормам и внутреннему законодательству, а вот подделать десяток документов не может. Тут или, или. Если может просто так расстрелять 20 000 иностранцев, то подделать какие то бумажки может тем более. Или не может подделать бумажки, но тогда и незаконный расстрел 20 000 человек тем более невозможен.

Oleg Sdvizhkov Mikhail Lapikov А с чего вы взяли, что страной тогда управляли идиоты? Я вот в этом сомневаюсь.

Vitaly Bogdanov Oleg Sdvizhkov Любопытно, что Алексей Исаев одной рукой опровергает мифы о Сталине - идиоте, который "руководил войной по глобусу" и, в отличие от умных вождей Третьего Рейха, не вооружил наших солдат "чудо-оружием" - автоматами, а другой - обосновывает нацистско-либеральную версию Катыни, согласно которой руководство СССР в преддверие войны предприняло целый ряд идиотских действий - зачем-то решило срочно расстрелять пару дивизий никак не угрожавших нам военнослужащих несуществующей на тот момент Польши, для расстрела отвезти их не в безлюдную тайгу, а в более густонаселенные места и без обыска закопать вместе с документами, деньгами, ценностями, добротными сапогами, шинелями. Как эти две противоположные оценки Сталина могут сосуществовать в одном историке, не понимаю. Наверное, Алексей никак не может избавиться от увлечения в молодые годы Ельциным и Солженицыным. Отсюда и слепая вера в предоставленные Ельциным "документы", которую он как-то неубедительно пытается обосновать.


Vitaly Bogdanov Oleg Sdvizhkov "Тут или, или. Если может просто так расстрелять 20 000 иностранцев, то подделать какие то бумажки может тем более"
Вы верно подметили!!! Еще одна несуразность в официальной версии. В чем проблема для ЕБН подделать три бумажки, используя оставшиеся от СССР бланки, печати и штампы, и поместить их в любой архив ответа как не было так и нет.


Vitaly Bogdanov Более того, согласно официальной версии, коммунистическое руководство страны вытворяло в архивах всё что ему заблагорассудится, в частности уничтожив 20 тыщ дел и 20 тыщ смертных приговоров "катынским" полякам. Сляпать 3 (прописью: три) "документа", которые потом внезапно "найти", их идеологическим противникам было намного проще.



Поддельные банкноты попадают в банки, а поддельные картины - в музеи. Почему в архивы не могут попасть фальшивые документы - непонятно. Я не имею привычки грубо обзывать своих оппонентов. Но Исаева никто за язык не тянул, а "подхрюкивающих" (лайкающих) Исаеву никто не тянул за пальцы. А раз ничего возразить членораздельно они не в состоянии, то у нас нет и оснований из вежливости скрывать, что Исаев и те, кто впаривает нам про фантастичность архивных фальсификаций, "мyдаки" с неоновыми транспарантами на лбах. :-*
 
 
0 #457 Виталий Богданов 06.06.2019 18:22
Немного поспорил с Александром Дюковым по поводу Смоленского архива, о котором я знаю с детства из передач "вражеских голосов".

"Не было бы счастья, да несчастье помогло." Смоленский партархив был захвачен нацистами, избежав впоследствии шаловливых ручек мошенников из команды ЕБН. И по странному совпадению, в этом архиве, который не попал в полное распоряжение ЕБН, нет никаких упоминаний, ни прямых, ни косвенных, о самой массовой казни военнопленных в истории человечества, якобы проводившейся под самым носом смоленских партийцев, рабочих, колхозников, трудовой интеллигенции, спортсменов, пионеров и вынюхивающих любые недостатки советского строя антисоветчиков всех мастей, в том числе из "пятой колонны". :-*


Иван Федякин А что за "смоленский архив", приходилось работать с ним?


Александр Дюков Иван Федякин ну это класика советологии. В руки американцам попали часть фондов смоленского партархива и на этом выросли поколения исследователей СССР

Александр Дюков Сейчас эту коллекцию документов вернули в Россию


Иван Федякин Александр Дюков Это я понял, там какие-то особенные ужасы?


Александр Дюков Иван Федякин да нет там никаких особых ужасов


Vitaly Bogdanov Александр Дюков "да нет там никаких особых ужасов" -

И никаких упоминаний про расстрел тысяч иностранных военнопленных рядом со Смоленском, которые должны были иметься, если расстрел был произведен в 1940 году, тоже нет? Мацкевич же писал, что там чуть ли не все местные жители были в курсе расстрела. Неужели жители Смоленщины все такие скрытные, что ни партийные органы, ни немецкие "освободители" за два года не зафиксировали ни одного разговора, ни одного сообщения об одной из самых массовых казней военнопленных в истории человечества? :eek:


Александр Дюков Vitaly Bogdanov это часть партийного архива. Там протоколы партсобраний, заявления, немного переписки и т.д. Никаких сведений о расстреле в Катаны там физически быть не могло, это же не местного УНКВД архив


Vitaly Bogdanov Александр Дюков Почему же не могло? По области должны были ходить разговоры и слухи о массовом расстреле дивизии иностранных военнопленных между Катынью и Гнёздово (всемирно известным памятником археологии, где как раз в 1940 году работали советские археологи!!!). А значит партийцы ставили вопросы перед своим руководством, как им реагировать на эти разговоры и слухи. Получается, что у сторонников официальной версии нет никаких документальных подтверждений - ни советских, ни нацистских - массового расстрела в 1940 году тысяч поляков, кроме трех бумажек, которые могли быть легко подделаны в эпоху общепризнанного мошенника ЕБН, и нескольких полных несуразностей бумажек СБУ. :o На основании чего тогда сторонники нацистско-либеральной версии ведут себя так высокомерно по отношению к оппонентам, как будто виновность СССР по Катыни очевидна? На основании презумпции честности ЕБН и СБУ?



Вряд ли такой маститый историк будет ввязываться в дискуссию со скромным любителем истории вроде меня. Но на всякий случай подожду - вопрос, можно ли в принципе в мирное время на абсолютно законных основаниях расстрелять чуть ли не дивизию иностранных военных рядом с большим городом, не оставив никаких письменных свидетельств местных чиновников и жителей, требует пояснений авторитетного историка - не мне, так гражданам страны, которую они обвиняют в страшном военном преступлении. О результатах сообщу чуть позже.



Upd: Александр Дюков, как и следовало ожидать, на это моё обоснованное возражение никак не ответил. Итак, картина самой массовой в истории казни военнопленных, которую нам рисует официальная версия, достойна театра абсурда. В апреле 1940 года, говорят нам, не в безлюдной тайге или степи одной шестой части суши, а на станции Гнёздово густонаселенного района Смоленской области начинают выгружать польских военнопленных. Последний раз перед этим на Смоленщине людей в иностранной военной форме видели аж в 1812 году! :eek: Что говорить о колхозниках того времени, если даже я, избалованный ТВ и Интернетом, чуть ли не каждый год со своими сыновьями хожу на парад 9 мая, чтобы поглазеть на иностранных курсантов, обучающихся в нашем городе. Естественно, что посмотреть на иностранных военных сбегаются жители Гнёздова и окрестных деревень (возможно, и археологи из работавшей в 1940 году в Гнёздово экспедиции), от которых скрыть расстрел у них под носом ТЫСЯЧ иностранцев никак невозможно - и это вынужден признать и как-то объяснять Юзеф Мацкевич в своем художественном описании в рамках нацистской версии.Такое страшное преступление не могло не вызвать антисоветских разговоров среди жителей Смоленской области, требующих срочной реакции партийных органов. Но следы этой реакции в советских документах, в том числе, в захваченном нацистами Смоленском архиве, которые большевики никак не могли сфальсифицирова ть... отсутствуют. :o Более того, если это отсутствие еще можно как-то объяснить суперсекретност ью советских органов, то нацистам то зачем скрывать преступления большевиков, о которых им обязательно должны были сообщить "доброжелатели" в первый же день "освобождения"? Но и в нацистских документах нет никаких упоминаний о том, что им в течение полутора лет оккупации было хоть что-то известно о массовом убийстве поляков большевиками в районе Катынь-Гнёздово! А теперь риторический вопрос: Александр Дюков до предела занятой человек или даже этому маститому историку нечего сказать по поводу абсурдности в этом пункте официальной версии? :-*
 
 
0 #456 Виталий Богданов 02.06.2019 17:25
Еще у одного мерзопакостного либерального сторонника нацистской версии Катыни под тяжестью наших аргументов начинают сдавать нервы, и он грозит мне баном.

Ярослав Зверев Максим Верещак Вообще Дасси его забанил. И я склоняюсь к той же мысли

Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Ну меня Вы легко можете забанить. А большинство россиян, которое не считает Сталина преступником, Вы тоже забаните? :P Дасси (Алексей Памятных) вообще то, нагадив здесь, давно слинял в Польшу и может банить кого ему заблагорассудится. А как Вы и другие "антисталинисты", не пытаясь в полемике переубедить уважающих Сталина россиян, планируете дальше жить в России во враждебном окружении? :cry: :cry: В либеральных антисталинских гетто?



Уж очень хочется выяснить до конца: ярые "антисталинисты" все идиоты и мрази или есть исключения? Поэтому продолжаю исследования.

Upd: Ярослав Зверев Знатный катыневед Виталий Богданов отправляется в страну научного мухинизма.


Ну что ж, не хотят открытой цивилизованной дискуссии - будем вести полемику с этой мразью и другими подобными же мразями, оскорбляющими свою страну и вступившихся за ее честь людей, заочно. 8) Вот только страсть как хочется услышать от врунов-антисталинистов членораздельный ответ на риторический вопрос: что они собираются делать с позитивно относящимся к Сталину большинством россиян, и почему в ситуации полного провала антисталинской пропаганды они не используют "абсолютно тупых" "мухинистов" в качестве "мальчиков для битья", а тупо их банят? Но ответа от них не будет: боятся, уроды...



Любопытна высказанная за моей спиной позиция "подхрюкивающих".

Михаил Биндер Ярослав Зверев я с ним полгода назад спорил. Непробиваем был абсолютно. Даже когда ему приводил слова Сталина, зафикисрованные в стенограммах переговоров я с ним полгода назад спорил. Непробиваем был абсолютно. Даже когда ему приводил слова Сталина, зафикисрованные в стенограммах переговоров

Не помню точно, о чем я спорил с этим "редкостным экземпляром", но если не ошибаюсь о приписываемых Сталину словах "Ну, в Маньчжурию". Так вот, есть советский протокол переговоров, и согласно этому протоколу, Сталин высказал эту правдоподобную версию о "некоторых" польских военнопленных (на что им много лет назад указал Сергей Стрыгин, но эти уроды до сих пор продолжают это повторять), а НЕ о тысячах - идиотское "саморазоблачительное" высказывание, которое ему приписали польские переговорщики. Почему мы всегда должны на слово верить иностранцам (хоть по Катыни, хоть по Донбассу, хоть по Скрипалям), а не нашим советским или русским людям, либеральная антисталинская мразь, и в том числе "редкостный экземпляр" Михаил Биндер, никак не обосновывает. "Антисоветчик всегда русофоб" (с) :-x


Илья Литсиос Наконец-то!

Незадолго до этого тот же Литсиос ныл на своей странице: "В завершение путинского двадцатилетия, вдобавок к выдающимся достижениям в экономике, культуре и политике, покорена новая вершина.
"Впервые в XXI веке роль Сталина положительно оценило большинство россиян":


А Путин то здесь причем, придурки, если это вы, историки и любители истории антисталинской направленности, помешавшись на банах, не в состоянии ничего возразить "обелителям Сталина"? :lol: Зажимать рот тем людям, кто оправдывает Сталина по тем или иным преступлениям, имело смысл, когда вы были в большинстве, в ваших руках были все государственные СМИ и не было Интернета. А как вы эту проблему можете решить сейчас при помощи бесконечных "банов" в своих либеральных гетто?
 
 
0 #455 Виталий Богданов 30.05.2019 06:55
Одну просветили. Теперь осталось втолковать катыноведам, что термин "исполнено", встречающийся в документах НКВД по перевозке польских военнопленных, приведения в исполнение именно приговора к смертной казни тоже не означает.

Писательница в прямом эфире узнала, что вся ее книга основана на ошибке

Американская феминистка и писательница Наоми Вульф, только что опубликовавшая книгу о том, как в викторианские времена преследовали геев, была вынуждена признать в прямом эфире, что центральная часть ее аргументации не соответствует действительност и.

Ее последняя книга "Гонения: Секс, цензура и криминализация любви" вышла в печать в Британии на прошлой неделе.

В ней Вульф пишет, что в викторианскую эпоху геев попросту казнили. Она основывает свой аргумент на архивах центрального уголовного суда в Лондоне, известного как Old Bailey.

В архивах она обнаружила множество судебных дел, где был вынесен приговор "записанная смерть" (death recorded).

Наоми Вульф интерпретировал а это словосочетание как приговор к смертной казни, приведенный в исполнение.

Но в прямом радиоэфире Би-би-си ведущий проинформировал ее, что в те времена эта фраза означала нечто совсем другое, а именно, что судья был уверен, что у осужденного было много шансов быть помилованным.


Наоми Вульф, как выяснилось, об этом не подозревала, считая, что так, как в современном языке слова "записанная смерть" означали бы, что смертный приговор был приведен в исполнение, то это значило бы то же самое на языке XIX века.


Ведущий Би-би-си затем поднял вопрос о судьбе одного из главных персонажей книги Вульф, подростка Томаса Сильвера, который, как пишет автор, был казнен за гомосексуальные отношения с мальчиком.

Сильвер отсидел два года, а затем был выпущен на поруки, но никогда не был казнен.

Затем ведущий Би-би-си отметил, что хотя в книге Наоми Вульф утверждается, что в викторианскую эпоху были казнены десятки геев, но на самом деле нет ни одного примера подобных казней.

Вульф ответила на это, что вопрос о юридических терминах XIX века следует изучить более внимательно.

Гомосексуалов мужского пола в Великобритании сажали в тюрьму вплоть до декриминализаци и геев в 1967 году. Лесбиянок при этом не трогали (якобы потому, что королева Виктория в свое время не могла поверить, что женщины способны на однополую любовь).
 
 
0 #454 Виталий Богданов 30.05.2019 06:14
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Да, Виталий, ты очевидно серьёзно достал Алексея Памятных.


Я достал Памятныха - бывший губернатор Никита Белых утверждал, что его фамилия и вообще фамилии на -ых склоняются. :-?

А всё дело в том, что с точки зрения этой мрази Памятных, я цынично пытался лишить его любимой игрушки. :P Товарисч всю жизнь гордится, что принимал участие в эпохальном событии - в процессуальном священнодействи и по раскрытию виновника самой массовой казни в истории человечества. Свои фотки то и дело постит. А ему аргументированн о так (и главное вежливо - не придерешься) показывают, что участвовал Памятных в фальсификации и гордиться тут нечем.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты ждал этого момента!? Заранее его провоцировал всё это время, или как?


"Провокация" и "троллинг" для антисталинистов - это любое мнение, отличное от их "единственно верного", по поводу "сталинских репрессий". И в антисталиниских гадюшниках за такое "святотатство" как правило блокируют - иногда сразу, иногда чуть попозже. Поэтому, ведя дискуссию на сайтах антисталинистов , я ожидаю блокировки в любой момент.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
То-есть ты единственный, кого Алексей Памятных когда-либо заблокировал. Можешь этим гордиться, если хочешь.


Тем что эта публика, антисталинисты-русофобы, не в состоянии возразить нашим аргументам, можно и нужно гордиться. 8) Но меня больше волнует другое: когда антисталинисты перестанут врать на каждом шагу? "Абсолютно тупые" "обелители Сталина" "отрицают очевидное"? Так чего же, придурки, в условиях роста авторитета Сталина в России Вы не демонстрируете это в публичных дискуссиях, а наоборот блокируете своих противников? :P



Кстати, обрати внимание, Гасан, даже участвоваший в эксгумациях в Медном астроном Памятных толком не знает, откуда взялась так любимая сторонниками альтернативной версии газетка. Нашли "доказательство", при помощи которого они нахально привязывают массовое захоронение погибших в бою у Медного бойцов к расстрелам НКВД, а кто и где нашёл - ХЗ.

Может и мне попробовать совершить эпохальное научное открытие? Ты так и не ответил, Гасан, поверишь ли ты, если я предоставлю фото или видео обнаружения печатных листков времен Александра Дюма, в то, что они пролежали в земле аж 150 лет? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
 
 
0 #453 Гасан Гусейн-Заде 28.05.2019 04:40
Да, Виталий, ты очевидно серьёзно достал Алексея Памятных.

"Я так долго ждал этого момента - у Алексея Памятных сдали нервишки и он меня заблокировал, что для хозяев антисталинских (фактически антироссийских) гадюшников обычная практика по отношению к инакомыслящим."

Ты ждал этого момента!? Заранее его провоцировал всё это время, или как?
Вот его комментарий:


"Alexey Pamyatnykh: Коммент не совсем в тему. Первый и, надеюсь, единственный раз заблокировал читатепя-комментатора. По фамилии Богданов, имени не запомнил. Абсолютно тупой защитник сталинского вранья про Катынь как преступления немцев. Пусть развлекается в другом месте."

То-есть ты единственный, кого Алексей Памятных когда-либо заблокировал. Можешь этим гордиться, если хочешь.

Кстати, а где ссылка на этот вебсайт, где ты полемизировал с Алексеем Памятных? Интересно-же почитать: что ты ему такое написал, что он решил тебя заблокировать.
 
 
0 #452 Виталий Богданов 15.05.2019 10:35
Я так долго ждал этого момента - у Алексея Памятных сдали нервишки и он меня заблокировал, что для хозяев антисталинских (фактически антироссийских) гадюшников обычная практика по отношению к инакомыслящим. А суть вопроса, по которому я сделал замечание и к чему придрался Памятных заключается в следующем. На всех своих фотографиях НКВДешники позируют исключительно с "Наганами" и никогда, в отличие от немцев - с "Вальтерами". Что является пусть не главным, но тем не менее еще одним доказательством того, что немецкими патронами из немецких пистолетов союзных РККА польских военнопленных расстреляли немцы. Не стала исключением и эта фотка: Проект "Немезида". Тайный нюрнбергский процесс для чекистов. Блокировку (подглядел c другого компа) Памятных сопроводил хамским комментарием:

Alexey Pamyatnykh Коммент не совсем в тему. Первый и, надеюсь, единственный раз заблокировал читатепя-комментатора. По фамилии Богданов, имени не запомнил. Абсолютно тупой защитник сталинского вранья про Катынь как преступления немцев. Пусть развлекается в другом месте.


Прилично ли исследователю называть любой контраргумент в любом месте по его профильной теме "комментом не по теме" и блокировать оппонента - сильно сомневаюсь. Бесспорны же для меня следующие два пункта.

1. Либералы-антисталинисты сейчас плачут горькими слезами по поводу бешеного роста популярности Сталина в России. Казалось бы, они должны радоваться появлению как можно большего числа "абсолютно тупых защитников сталинского вранья" и даже заманивать их пряниками в качестве "мальчиков для битья" (как российские госканалы за неплохие деньги приглашает к себе на ток-шоу разных "ковтунов") на свои форумы и страницы. Чтобы, блестяще опровергнув "абсолютно тупые" аргументы в защиту Сталина, способствовать снижению популярности "кровавого тирана". Происходит же всё с точностью наоборот - дискуссии со "сталинистами" "антисталинисты" стараются избегать, а при возможности банят их в своих антисталинских, антироссийских гадюшниках. Вывод: "антисталинисты" боятся открытой дискуссии, т.к. ничем подтвердить своё вранье про Сталина не в состоянии. 8)

2. Большинство антисталинистов (не все) - это мрази (и получивший работу в Польше, своего рода "бочку варенья и ящик печенья", Памятных - мразь еще та), которые ненавидят свою страну, боятся свободы слова и не умеют цивилизованно вести дискуссию без оскорблений. В случае ответных (не забудем, как они устроили в центре столицы европейского государства массовый расстрел людей, требовавших предоставить им слово на телевидении) ограничений в отношении либералов-антисталинистов , никакого смысла защищать их права на хамское выражение антисоветских, антироссийских взглядов нет.
 
 
0 #451 Виталий Богданов 12.05.2019 21:42
И ещё один короткий, но показательный диалог с Алексеем Исаевым, последовавший за саркастической оценкой данной им одному из перлов К.Сёмина по нашумевшему фильму Дудя (более аргументированн о вдудь получилось у Егора Яковлева - "Сталин, Дудь и Колыма").


Алексей Исаев Извините, что не про гражданскую авиацию. "Колымским золотом расплачивались за ленд-лиз. Во времена Сталинграда помощь не была бесплатной..." сообщает нам журналист К.Сёмин, критикуя мега-креатив молодого талантливого ютубера.


Vitaly Bogdanov Ну что ж, все ошибаются. Антисталинисты до сих пор пишут, что "в Медном немцев не было" и "про расстрелы 12-летних детей при Сталине".


Алексей Исаев Ну в общем да, в формате "комфортно расстрелять не из армейских стволов" немцев в Медном не было.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев В общем, в Медном не было формата "расстрелять". Согласно эксгумации ГВП, обнаружено более 200 останков, из них около 30 черепов имели отверстие во ЛБУ и ни один - в ЗАТЫЛКЕ . Формат "погибли в бою или умерли от ран в госпитале" - поэтому то и катыноведы врут про "в Медном немцев не было", а их адепты, подставляясь, до сих пор это враньё повторяют. Этот момент, а также "чюдесно" сохранившуюся (а точнее подброшенную) газету мы обсуждали у легендарного Алексея Памятных (Dassie). Обратите внимание на то, что никто в том числе Памятных не смог указать, у какого разложившегося трупа была найдена эта целёхонькая газета, и на то, что мои оппоненты так и не смогли сформулировать доказательства расстрела этих людей, чьи останки, либо вообще без отверстий в черепе (в отличие от Козьих Гор), либо с отверстием во лбу, были найдены.


Vitaly Bogdanov А то, что "расстрелы 12-летних детей при Сталине" это фейк, Вы, Алексей, как я понял, не возражаете? :-? Это тоже очень важно установить. Антисталинисты время от времени на своих страницах публикуют этот старый фейк в рамках "пятиминуток ненависти" к Сталину, которые у них плавно перерастают в поливание грязью (Боинг, "аннексия Крыма" и т.д.) уже современной, "демократической " России...



Ответом было гробовое молчание Алексея Исаева, которое можно трактовать двояко. Либо как "отсутствие драгоценного времени у знаменитого историка на опровержение бредней мухиноидов" или что-то в этом роде. Либо как здравый смысл Исаева, выражающийся в нежелании ставить себя в нелепое положение. Доказывать, что массовое захоронение, в котором 10% останков имеют отверстия во ЛБУ, и ни одного - в затылке, это "формат" расстрела, а не боя, и что полное несуразностей признание Токарева - "царица доказательств", себя не уважать. Второй вариант мне представляется более правдоподобным. Тем более, что Исаев не первый, кто по Медному не смог достойно возразить критикам нацистско-либерального фейка...
 
 
0 #450 Виталий Богданов 18.04.2019 20:55
Два Дюкова.

Один Александр Дюков рассказывает поддакивающему Дмитрию Пучкову о преступлениях немецких нацистов и, в частности, о том, что нацистами уничтожение военнопленных было заранее спланировано.


Другой Дюков, и тоже Александр - по многим, в том числе внешним признакам alter ego первого, напрочь забывает об истребительной политике нацистов в отношении военнопленных, когда речь заходит о Катыни. И единственный, даже не подозреваемый, а обвиняемый у Дюкова - СССР и его руководство, которое между прочим даже в ходе кровавой 2МВ не только не устраивало массовых казней заслуживающих этого военнослужащих Вермахта, но даже, согласно тому же Дюкову, спасало ЭСЭСОВЦЕВ от расправ (08.07.2018 13:46) наших неожиданно осмелевших союзников! "Катынь - это в чистом виде ПСИХАНУЛИ" - нарочито дурацкое объяснение, политкорректнее здесь не выразишься. А правдоподобная версия, что расстрел НЕМЕЦКИМИ патронами в ходе ожесточенных боев за Москву осуществили НЕМЦЫ, нацисты, которыми "уничтожение военнопленных было заранее спланировано" (и оснований "психануть" у которых, когда "блицкриг" оказался на грани краха, было на несколько порядков больше), даже не рассматривается . Сталин с Берия "психанули" - вот и всё объяснение. :-?

И Дюков здесь не одинок - ни он, ни А.Исаев, ни большинство других сторонников официальной версии не вспоминают о преступлениях нацистов и Гитлера, когда речь заходит о Катынском расстреле. :-*
 
 
0 #449 Виталий Богданов 18.04.2019 20:54
Об этом не расскажет программа "Время", и промолчит отвечающий даже на мелкие бытовые вопросы В.В.Путин.

Открытое письмо Президенту Российской Федерации В.В.Путину по поводу "Катынского дела"

Рассказать стране и миру об этом письме, подписанном столькими профессорами, докторами и кандидатами исторических и философских наук, значит признать лживость катыноведческог о штампа будто альтернативную версию поддерживают одни дилетанты и маргиналы. И открытой дискуссии по существу уже не избежать.
 
 
0 #448 Виталий Богданов 13.04.2019 05:26
Алексея Памятных как участника (может быть невольного) "советско"-польских фальсификаций "заело", и он снова вклинился в дискуссию.

Сергей Зенков Какие заморозки-разморозки на глубине нескольких метров? На такой глубине колебания температуры - доли градусов. Правила збереження паперових носіїв інформації при проведенні пошукових робіт (ексгумації
Пролежала 75 лет в земле в подшлемнике. Сделать не цветной, а чёрно-белый снимок - больших отличий от газеты в Медном не будет.


Сергей Зенков Две отдельные ямы с формой были обнаружены во время раскопок не 1991, а 1995 года. И это отлично согласуется с данными о расстрел военнопленных поляков в подвале внутр. тюрьмы Калининского УНКВД: в отличие от трупов расстреляных, их вещи можно было складировать в здании УНКВД, а затем скопом вывезти на территорию тех же дач.


Сергей Зенков Ямы были повреждены, но задолго до перестройки - при строительстве погреба, который затем использовал в качестве туалета. Его кирпичная кладка видна на нескольких снимках Алексея. Какие-то пуговицы могли быть потеряны при разгрузке трупов и вещей расстреляны из грузовиков. Часть амуниции могли не закопать, а сжечь, в результате чего не сгоревший пуговицы остались на поверхности земли.

Сергей Зенков Погибшие в бою солдаты были бы одеты в красноармейскую форму, и любой солдат или другой непричастный к выдуманные вами фальсификации сразу же обратил бы на это внимание.

Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, этот Богданов несет полный бред, он вообще без понятия о раскопках 1991 года. Никто в 1940 году трупы догола не раздевал. Это полный бред. Жертвы были в одежде, кости и черепа потом вынимались или доставались отдельно (но одежда была при них), промывались солдатами (видно на фотографиях), а одежда и обувь складывалась в кучу, и тщательно исследовалась - как сразу, так и потом (то есть, и до кучи, и в куче). Гора земли-песка из ковша экскаватора тщательно просеивалась, иначе бы тыщи мелочей потеряли. Разумеется, никакой красноармейской формы не было и в помине, были польские полицейские мундиры.


Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков И еще Протоколы эксгумаций и отчеты будут опубликованы в Книге памяти "Медное".


Сергей Зенков Спасибо, Алексей, я в курсе. Я и не имел в виду, что жертвы были раздеты, я подумал, что он посчитал, что груды одежды извлечены из двух отдельных ям, и объяснил, что те ямы были обнаружены только в 1995 году
Скрыть комментарий или пожаловаться на него


Сергей Зенков И в фильме видно, как из ямы вытаскивают целый труп в форме, и ногу с сапогом, и как ломами разделяют слипшиеся трупы

Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков В упоминаемых вами ямах груд одежды не было, были разные элементы снаряжения и разные личные вещи. Еще что-то попало из одежды, так это немного - и связано с тем, что там ведь конвейер был с расстрелом-то, быстрее-быстрее грузить на машину, следующий на очереди вытаскивается из расстрельной комнаты, трудно ведь вообще представить, что там было по ночам. Одну такую яму с личными вещами нашли на пробных раскопках в 1991, а основные - в 1995. И еще одну отдельную яму нашли потом по некой указке вообще в другом месте. Все это описано. У меня на фотографии куча одежды, при которой стоят Тухольский и солдат - это из основной исследованной в 1991 ямы, когда кости и черепа отделили. И это еще в первые дни работы, потом эти горы росли. В 1991 детально исследовалась только одна то ли сдвоенная, то ли строенная могила - которая с туалетом обнажившимся. А по соседству были только пробные исследования, время было жестко ограничено. Третецкий мне там сказал, что для следствия как такового ему бы вообще хватило одной польской пуговицы. Но и он, и Яблоков, и остальные отнеслись к делу по-людски. Супермены.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "этот Богданов несет полный бред, он вообще без понятия о раскопках 1991 года. Никто в 1940 году трупы догола не раздевал" -
"Личности наших убитых установить вообще невозможно в силу того, что тела жертв репрессий как правило перевозились в НИЖНЕМ БЕЛЬЕ или ГОЛОМ ВИДЕ к месту захоронений. Впоследствии использовалась кислота и известь для того, чтобы растворить человеческие останки в почве" (19:30 - сотрудник мемориального музея в Медном Елена Образцова) Кто несет бред? Может будете выбирать выражения?

"были польские полицейские мундиры" -

В мирные для СССР апреле-мае 1940 у НКВД не было никаких оснований для того, чтобы отступать от собственных правил, оставляя иностранцам мундиры, ДОКУМЕНТЫ и ЦЕННОСТИ, никаких причин для спешки. Наличие в земле польских мундиров и отверстия во ЛБУ (которые мои уважаемые собеседники почему-то никак не комментируют :-* , а не в затылке всего лишь у двух десятков черепов, указывает на то, что никакого отношения к расстрелам НКВД найденные польско-"советскими" копателями останки не имеют.

Станислав Микке о захоронениях в Пятихатках: "МОГИЛЫ УЖЕ КТО-ТО ВСКРЫВАЛ"...
Редактировать или удалить это


Сергей Зенков В Дубовке под Воронеже в могилах сохранились остатки одежды, в Быковне сохранились. В Киренске Иркутск области в линзе вечной мерзлоты полностью сохранились трупы в одежде, с украшениями, и квитанция с именем расстрелянного. Так что никакого общего правила о раздевание жертв не было. Где сказано, что во лбу расположены входные отверстия? С Микке спорить не о чем, но это вы додумывать про вскрытие с целью подрос фальшивых доказательств. В каком году это могло произойти?


Сергей Зенков В Пятихатках могилы вскрывались местными школьниками, затем их пытались уничтожить бурение с заливкой щелочью
Скрыть комментарий или пожаловаться на него

Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, Богданов этот просто бредит. Пулевые отверстия во лбу - выходные, а не входные, делалась экспертиза, да и по фотографиям видно. А сотрудники мемориального музея не участвовали в следственных действиях и даже не присутствовали.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh Вам не надоело делать ГОЛОСЛОВНЫЕ заявления, да еще и в оскорбительной форме? На фотографиях не видно, входные отверстия или выходные, а никаких заключений АНОНИМНЫХ пока экспертов Вы не приводите. Почему Вы решили, что раз Вы возлагаете на СССР ответственность за страшное преступление, то Вам должны верить на слово? Вбросы фейков уже никого не удивляют, сейчас не 1991 год...

Кроме того, у большинства черепов нет вообще никаких отверстий ни в затылке (как в Катыни), ни во лбу, которые можно было бы голословно объявить выходными - следовательно, никаких оснований утверждать, что всё это останки расстрелянных, нет.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "А сотрудники мемориального музея не участвовали в следственных действиях и даже не присутствовали" -

И без сотрудников музея известно, что НКВДешники расстреливали и хоронили осужденных без мундиров и документов в карманах. Это лишь дополнительное подтверждение со стороны человека, которого невозможно обвинить в "обелении сталинизма". Вся страна, весь мир знал о расстрелах советских военных, и тем не менее их хоронили так, чтобы их было невозможно идентифицировать. И только СЕКРЕТНЫЙ расстрел польских военнопленных НКВД произвел так, чтобы облегчить идентификацию - в польской униформе и документами в карманах? Вот это действительно феерический бред...


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "В Пятихатках могилы вскрывались местными школьниками" -

Могилы в Пятихатках вскрывали бесстрашные школьники? Или проводившие вброс польского барахла КГБешники - одна из групп, получивших наибольшие выгоды от падения Советской власти и "либеральных реформ"? :-* И возглавляющий до сих пор нашу страну Президент, бывший работник КГБ, тоже говорят человек небедный...

Станислав Микке: польские эксперты утверждают, что "это повторное захоронение, что эти тела перенесены из какого-то другого места" - трупы из одной могилы в другую тоже бесстрашные детишки переносили?

"затем их пытались уничтожить бурение с заливкой щелочью" -

Если бы "пытались", то уничтожили бы - никакой сложности для КГБ тех времен в этом не было. Или Вы слепо верите любому докУменты, "найденному" СБУ на территории проводящей ДЕКОММУНИЗАЦИЮ Украины? Вы верите в то, что всесильный КГБ СССР узнал о том, что он (точнее, его предшественники) совершил самую массовую в обозримой истории казнь военнопленных от ... детишек поселка Пятихатки?


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Погибшие в бою солдаты были бы одеты в красноармейскую форму"

... если бы их тела сохранились. Но тела разложились до костей, и красноармейская (а возможно и немецкая) форма тоже сгнила. Или Вы будете настаивать на старом фейке сторонников официальной версии, который они до сих пор повторяют чуть ли не в каждой дискуссии, будто "немцев в Медном не было"?

"И в фильме видно, как из ямы вытаскивают целый труп в форме, и ногу с сапогом, и как ломами разделяют слипшиеся трупы" -

И Вы видите на трупе именно польскую униформу? Время этого кадра в фильме не укажете? А то мы этот момент с одним моим оппонентом уже вроде обсуждали, и он потом от своего утверждения отказался...

"Какие заморозки-разморозки на глубине нескольких метров? На такой глубине колебания температуры - доли градусов" -

Да ну? А почему же тогда трупы в Медном в таких "благоприятных" условиях разложились до костей? Или Вы полагаете, что газетная бумага более прочный материал, чем человеческое тело?


Vitaly Bogdanov "Пролежала 75 лет в земле в подшлемнике" -

Вы подставляете "копателей" в Медном. Этот поисковик, на которого Вы ссылаетесь, понимает, что, обнаружив такой удивительный артефакт, он просто обязан указать, ГДЕ он его нашёл. А копавшие в Медном граждане указать, где они нашли газету "Пролетарская Правда", не догадались? Нацистская комиссия Бутца догадалась указать, в яьих карманах нашли вещдоки, а эти нет? Или это сознательная фальсификация? Скажаешь, что газета найдена в кармане разложившегося до костей трупа - не поверят, скажешь, что где-то в стороне - тогда какое отношение эта газета имеет к "расстрелянным", а "расстрелянные" к 1940 году? :-*

"Сделать не цветной, а чёрно-белый снимок - больших отличий от газеты в Медном не будет" -

Ваша ссылка на УКРОстатью про "збереження паперови носiiив iнформацii", как и на другие ваши фото, не открывается. Разве российские поисковики прекрасно сохранившиеся газеты 50-100 летней давности уже не находят, раз Вы не можете предъявить ни одной фотографии, кроме как с территории декоммунизирующейся "Антироссии"? Кстати, Вы посмотрели мою фотографию МУЗЕЙНОЙ газеты, которая выглядит хуже, чем газета из ГРЯЗИ Медного? Теперь Вы понимаете мои ЗАКОННЫЕ сомнения?

Alexey Pamyatnykh Сергей, спасибо большое за ваши подробные примеры и прилагаемые к ним фото, в том числе по Медному. С богдановыми дискутировать бесполезно, они зациклены. Намного бесполезнее, чем в свое время со Стрыгиным, тот хоть разбирался в теме (мое глубокое убеждение, что и правду знал, только вот мечтал обелить Сталина, отсюда все его избирательные выискивания и выдумки). А богдановы абсолютно без понятия в теме.


Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Долгая дорога. Он сильно перевирает то, что ему говорят. И ни по одному пункту не признал своей тупости, по-моему. А собственного опыта в иследованиях у него нуль. Абсолютный. Ничего не понимающий упрямый двоечник-второгодник, я бы сказал. Бог с ним, пусть забавляется.


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov
Впервые в России была установлена личность казненного
Как и на даче Лунного Короля, в подвале НКВД были погребены молодые люди и старики, крестьяне и интеллигенция. У одной из трех женщин на руке осталось золотое кольцо с гравировкой: "1897 г. Юрий Т. 4 июня". В братской могиле нашли батистовый платок с инициалами "Х.М.И.", а на нательной рубахе пожилого мужчины синими нитками было вышито: "П.Л.". Все это давало зыбкую надежду установить личности погибших. Но когда был исследован карман одежды одного из мужчин, Николай Ерастов не поверил собственным глазам:
— В кармане лежали две квитанции с номерами, одна из них — от 8 января 1938 года — на имя Налунина Степана Афанасьевича, с печатями Карамского сельсовета Казачинско-Ленского района. Это был первый в России случай, когда удалось установить личность репрессированного через пятьдесят лет после расстрела. В этом, конечно, нам помогла невнимательность энкавэдэшников, которые перед убийством не досмотрели как следует карманы арестованного.
Из найденной в архиве УКГБ по Иркутской области справки на арест Степана Налунина от 23 февраля 1938 года:

"Единоличник. Основание к аресту: "Говорил, что "чем идти в колхоз, лучше пойду куда-нибудь шляться, и что Советская власть всех нас ограбила, что мы, единоличники, живем лучше, чем колхозники... У них не хватает даже своего хлеба". Обвиняется в том, что является участником белогвардейской повстанческой организации. Завербован в 1937 году Налуниным (то есть младшим братом Василием. Степану к моменту гибели исполнилось 54 года, Василию 48, оба реабилитированы посмертно в 1957 году. — Прим. авт.)".

Эта фамилия дала зацепку для следствия, ведь по обвинению проходила целая группа "контрреволюционеров". Так были установлены имена и фамилии еще 25 человек, захороненных в подвале НКВД. 26 мая 1991 года жертв киренского расстрела хоронили заново (на этот раз по-христиански — в гробах и с отпеванием), опознанных и неизвестных, всех в одной большой братской могиле на Хабаровском кладбище.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков К моему глубокому удовлетворению Вы не понимаете, что приводимые Вами интереснейшие факты только подтверждают логическую цепочку противников официальной версии. Иначе Вы не стали бы приводить их в качестве доказательства, и я не смог бы ими воспользоваться.

"ВПЕРВЫЕ в России была установлена личность казненного

...В кармане лежали две квитанции с номерами, одна из них — от 8 января 1938 года — на имя Налунина Степана Афанасьевича, с печатями Карамского сельсовета Казачинско-Ленского района. Это был ПЕРВЫЙ в России случай, когда удалось установить личность репрессированного через пятьдесят лет после расстрела. В этом, конечно, нам помогла НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ энкавэдэшников, которые перед убийством не досмотрели как следует карманы арестованного"

Т.е., при проведении расстрелов в отдельных случаях энкавэдэшники могли проявить невнимательность и плохо обыскать карманы какого-нибудь колхозника. Причем для территорий, куда не дошли нацисты, случаи идентификации расстрелянных НКВД по найденным у них документам (а тем более по военной форме) являются УНИКАЛЬНЫМИ. Но энкавэдэшники не могли "по невнимательности" оставить ТЫСЯЧАМ расстрелянных польских военных униформу с документами и ценностями (вплоть до перстня с БРИЛЛИАНТОМ у генерала Сморавинского!) в карманах. Мирной весной 1940 года энкавэдэшники имели сколько угодно времени для проведения тщательного обыска. А вот НЕМЦАМ в ходе Смоленского сражения и краха "блицкрига" было не до обыска, поэтому то польские военнопленные были расстреляны именно НЕМЕЦКИМИ патронами.

Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "люди с территории декоммунизирующейся антироссии восстанавливают имена пропавших без вести бойцов, за что им честь и слава" -

А еще в "Антироссии" погиб и воскрес Бабченко, а ополченцы только тем и занимаются, что "обстреливают сами себя". Поэтому слепой веры укродоказательствам, используемых в антисоветских или антироссийских теориях, у вменяемых людей не может быть никакой.

"Что значит "узнал"? Вы считаете, что каждого сотрудника украинского КГБ при приеме на службу приводили на места "боевой славы"?"

Я считаю, что если БЫ харьковские и смоленские "чекисты" совершили самую массовую в истории казнь военнопленных, то местное начальство не могло не быть в курсе - хотя бы для того, чтобы не допускать мародёров на место преступления. Для того то документы и засекречивают, оставляя доступными для ограниченного круга лиц, а не уничтожают. Версия, по которой иностранных военнопленных привезли в более густонаселенные районы страны для казни, и всё местное население (согласно тому же Мацкевичу) в курсе, что их расстреляли, а "чекисты" засекречивают преступление ОТ САМИХ СЕБЯ и узнают о нем благодаря детишкам - до предела дурацкая.
"бывшие сотрудники НКВД к 1969 году уже давно вышли в отставку"

... и ни один из них не выдал страшной тайны и не поделился со своими молодыми сослуживцами и начальством. Зато перед смертью они массово с готовностью и без какого-либо давления чистосердечно раскрыли душу перед горбачёвскими прокурорами. Угу.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Расстреливали также и выстрелом в верхние шейные позвонки"
-
С чего Вы взяли, что большинство погибших в Медном, на черепах которых не имелось никаких отверстий, были расстреляны выстрелом в верхние шейные позвонки?

"Известная же фотография с веточками демонстрирует лишь набитую руку одного из расстрельщиков - угол этих веточек практически идентичен для всех черепов" -

Известная фотография с веточками демонстрирует набитую руку того, кто эти веточки вставлял.

"Я не вижу там советской или немецкой формы" -

Потому что военная форма разложилась, как плоть и даже частично кости погибших в бою солдат...

"Польскую форму вблизи я вижу на многих других кадрах" -

Вы видите останки, одетые в польскую форму ("И в фильме видно, как из ямы вытаскивают целый труп в форме") или форму ОТДЕЛЬНО от останков? Если ОТДЕЛЬНО, то какое отношение эта выброшенная (или подброшенная) польская форма имеет к погибшим?

"Череп на форме" -

Явно постановочная фотография. В польском фильме ни одного кадра, когда череп или кости вынимали бы из польской формы, нет.

"Нога в сапоге - Медное"

Во-первых, где Вы там видите ногу? А во-вторых, если и правда она там есть, как Вы определяете чья нога - расстрелянного польского пленного или убитого в бою солдата?

"Кадр из фильма - Мундир в Медном... Кадр из фильма - Мундиры в Медном" -

А где кадры из фильма - "из ямы вытаскивают целый труп в форме"?


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Ваши газеты музейного хранения сначала несколько десятков лет хранились в обычных семьях или библиотеках, где подвергались механическому истиранию и воздействию губительного для бумаги ультрафиолета" -

Вы хотите сказать, что если газету закопать в землю лет на пятьдесят, то она сохранится дольше и будет выглядеть лучше, чем газета, подвергавшаяся "воздействию губительного для бумаги ультрафиолета" в квартирах, библиотеках и музеях? :lol:


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Вся страна, весь мир знал о расстрелах советских военных в СССР, и тем не менее их хоронили так, чтобы их невозможно было идентифицировать -
Это миф. Конкретные примеры обратного я вам привел, но вы их снова не заметили"

Не заметил, потому что ни одного случая, когда расстрелянного советского военного идентифицировали бы по находившимся в его униформе документам Вы не привели. А не привели, потому что таких случаев, когда НКВДешники хоронили расстрелянных военных в мундирах и тем более с документами в карманах, просто НЕТ. Вывод: расстрелять НЕМЕЦКИМИ патронами и похоронить польских пленных в военной униформе с массой документов и ценностей могли только НЕМЦЫ в ходе Смоленского сражения


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov У НКВД не было ни необходимости, ни возможности проводить тщательные обыски военнопленных перед расстрелом. В распоряжении расстрельной команды поляки находились от суток (когда расстрел был в тюрьме), до нескольких минут (когда расстрел производился прямо на территории дач НКВД).

А у немцев как раз был возможность провести обыск - ведь польские военнопленные якобы находились в их плену 2-3 месяца, согласно советской официальной версии.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "У НКВД не было ни необходимости, ни возможности проводить тщательные обыски военнопленных перед расстрелом..."

Кто Вам сказал эту глупость? Что могло помешать НКВД в МИРНОМ 1940 году неторопливо по 5-10-20 человек вывозить поляков куда-нибудь в тайгу и там, после тщательного обыска, их расстреливать? Приказ Сталина? А зачем Сталин отдал такой дурацкий приказ расстрелять поляков всем скопом и захоронить их в добротных шинелях, сапогах, с документами, СЕРЕБРЯНЫМИ и ЗОЛОТЫМИ вещицами и перстнем с БРИЛЛИАНТОМ генерала Сморавицкого? Не логичнее ли предположение, что это не Сталин отдал такой нелепый приказ, а ему этот нелепый приказ приписали антисталинисты, в распоряжении которых оказались бланки, печати и штампы СССР?

"А у немцев как раз был возможность провести обыск - ведь польские военнопленные якобы находились в их плену 2-3 месяца, согласно советской официальной версии" -

В рамках советской версии это легко объяснимо. В ходе ВОЙНЫ оперативная обстановка на фронте часто резко меняется. Немецкое командование могло не планировать расстреливать поляков, но после поступившей информации о приближении какой-нибудь окруженной советской части (неподалеку прорывались из окружения 16 и 20 армии) или о начале действий партизан и диверсантов (к сентябрю для Смоленской области было подготовлено 32 инструктора-диверсанта) резко изменить позицию и отдать приказ о расстреле. Наполеон вон тоже не сразу решился на казнь турецких военнопленных, а размышлял трое суток... ВОЕННЫЕ действия - единственное правдоподобное (поэтому к нему склоняются Н.Лебедева и А. Дюков, но только в отношении СССР) объяснение массовому единовременному расстрелу военнопленных без какого-либо обыска.


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov
"бывшие сотрудники НКВД к 1969 году уже давно вышли в отставку"
... и ни один из них не выдал страшной тайны и не поделился со своими молодыми сослуживцами и начальством. Зато перед смертью "бериевские палачи" массово с готовностью и без какого-либо давления чистосердечно раскрыли душу перед горбачёвскими прокурорами.

Как вы представляете себе "выдать страшную тайну"? Увольняется последний чекист службы 1940 года и говорит в отделе кадров: "Я последний из тех кто расстреляливал поляков... Знайте - лежат они в Пятихатках".
А оно им надо было?

А почему бы не раскрыть? Их официально вызвали в качестве свидетелей по уголовному делу. О массовых репрессиях вся страна официально знала со XX Съезда КПСС.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Как вы представляете себе "выдать страшную тайну"? Увольняется последний чекист службы 1940 года и говорит в отделе кадров: "Я последний из тех кто расстреляливал поляков... Знайте - лежат они в Пятихатках" -

Легко представляю. Я в своё время, работая в одной правоохранительной структуре, был свидетелем ареста моего сослуживца за взятку. На следующей день я рассказал об увиденном другим сослуживцам - чтобы не вляпались. В чем Вы видите проблему? За редким исключением, людям свойственно делиться пережитыми интересными событиями с друзьями, знакомыми и сослуживцами. А вот о том, что он лично в той или иной роли участвовал в преступлении, ПРОКУРОРУ расскажет не каждый вменяемый человек. :sigh: Особенно, если это касается страшных военных преступлений, когда можно загреметь в тюрьму в любом возрасте и даже лично никого не убив. Как это например произошло с осужденным на 4 года 96-летним (!!!) БУХГАЛТЕРОМ концлагеря Оскаром Грёнингом, боровшимся против "распространения лжи об Аушвице" отрицателями Холокоста. https://www.dailymail.co.uk/news/article-5271861/Bookkeeper-Auschwitz-files-plea-asking-MERCY.html?ito=social-facebook&fbclid=IwAR2C8Ae67BYKri4qmSmaydzvgf6qyLnRZDUvPyz4vHfHvsltAPthQy1wtKE Всё равно соучастник...

"А почему бы не раскрыть? Их официально вызвали в качестве свидетелей по уголовному делу. О массовых репрессиях вся страна официально знала со XX Съезда КПСС".

Но никто не знал и НЕ МОГ ЗНАТЬ (по причине отсутствия документов), что эти старички замешаны в самом массовом расстреле в истории человечества. Почему эти видавшие виды ветераны НКВД вдруг начали массово рассказывать о своем участии в страшном преступлении? У ветеранов НКВД массово заговорила совесть или по более прозаической причине угроз прокуроров, что выглядит более правдоподобным?


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "С чего Вы взяли, что подавляющее большинство погибших в Медном, на черепах которых не имелось никаких отверстий, были расстреляны выстрелом в верхние шейные позвонки? -
Публиковались такие данные. Если не ошибаюсь, это упоминалось в заключении комиссии экспертов ГВП" -

Не надо только приводить ГОЛОСЛОВНЫЙ вывод из заключения неких анонимных экспертов (особенно горбачевских) в качестве окончательного доказательства. Я контролировал в свое время работу экспертов и знаю, как легко они идут на фальсификации. Могу рассказать Вам также про экспертизу "пьяного мальчика" и др. Вы своими глазами на множествах фотографий и видео хотя бы одного расстрелянного с отверстием В ЗАТЫЛКЕ видели? Или для начала процитировать того, кто такие отверстия видел, можете? Нет? А раз нет явных признаков того, что лежащие в могилах Медного были именно расстреляны, все остальные гадания (которые "к делу не пришьешь") становятся в рамках "Катынского дела" бессмысленными.

Может, кости и черепа с отверстием во ЛБУ принадлежат погибшим в боях вокруг Медного солдатам, плоть, обмундирование, пуговицы и т.д. которых разложилось в благоприятной для этого среде, богатой кислородом. Может быть польские жулики (о мошенничестве которых свидетельствует руководитель тверского "Мемориала" С.В.Глушков) в куче барахла "не заметили" советские пуговицы, а польские пуговицы или барахло они или горбачевские КГБешники вбросили . Может быть, захоронение производили работники госпиталя и поэтому никакой одежды на трупах нет. В рамках наших гаданий возможно много разных "может". Поэтому начнем с главного: Вы можете привести фотографию или видео из Медного с явными признаками именно РАССТРЕЛА (а не смерти в бою или от ран) или для начала процитировать данные из экспертиз, на которые вы всё время голословно ссылаетесь, из которых факт расстрела неопровержимо следует
 
 
0 #447 Виталий Богданов 10.04.2019 21:16
Клим Жуков о безобразиях в Гнёздово

Тревожная информация по поводу ситуации в местности, где находится ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫЙ археологический комплекс, рядом с которым кому-то пришло в голову провести самую массовую казнь военнопленных в истории человечества и захоронение тысяч её жертв. На первый взгляд, информация подтверждает аргумент сторонников официальной версии, заключающийся в том, что "палачи НКВД" также легко могли наплевать на культурное наследие страны. Но это только на первый взгляд.

В то, что в этой живописной (К.Жуков: "Там просто очень красивое место... Там хочется что-то построить".) исторически значимой местности руководство партии или НКВД могло построить дома отдыха, поверить нетрудно. Но в то, чтобы в этом красивом, предназначенном самой природой для отдыха, и самое главное, близком от большого города месте (К.Жуков: "От Смоленска находится на расстоянии плевка... Там происходят раскопки уже сто лет. Об этом все знают поголовно".) руководство НКВД решило провести массовый СЕКРЕТНЫЙ расстрел военнопленных, загадив свой собственный ДОМ ОТДЫХА, поверить просто невозможно. Произвести казнь польских военнопленных в районе Катынь-Гнёздово могли додуматься только "чужаки" - немцы, для которых это место расстрела, в отличие от НКВД, было оптимальным.

И неслучайно уничтожение наших лесов, парков, а теперь и археологических комплексов проводит нынешняя российская элита, признавшая в качестве одного из важнейших положений официальной идеологии версию Катынского дела нацистских захватчиков...
 
 
0 #446 Виталий Богданов 29.03.2019 23:03
Пообщался с легендарным Алексееем Памятных (Dassie), стоявшим у истоков превращения нацистского мифа о Катыни в официальную позицию советского (точнее, латентно антисоветского) и открыто антисоветского российского руководства. Но на интересующий меня вопрос, кто же может подтвердить имевшее в Медном ЧУДО - якобы найденную в разложившемся кармане разложившегося трупа и словно снятую со стены музея ПЯТИДЕСЯТИЛЕТНЮЮ газету "Пролетарская Правда", Алексей по причине нежелания брать на себя ответственность за чью-то фальсификацию так и не ответил. Предлагаю вниманию беседу, представляющую собой развернутый уход от прямого ответа на вопрос: кто и где конкретно нашёл газету, и кто это видел?


Alexey Pamyatnykh В связи с акцией "Мемориала" по сбору средств на издание Книги памяти "Медное" - вот мои 55 фотографий, сделанные в Медном в 1991 году на первых эксгумациях, проводившихся следственной группой Главной военной прокуратуры СССР вместе с польскими экспертами. Августовский путч нас всех застал как раз там, но работы удалось продолжить.


Vitaly Bogdanov Спасибо конечно за фотографии. Но кем и в каком месте, у какого разложившегося трупа была найдена газета "Пролетарская правда" от 2 апреля 1940 года?


Alexey Pamyatnykh Отвечаю на вопрос - по ссылке пока увидел только, что там очень длинно и говорильно, и дискутанты не очень в курсе реальных дел, поскольку в эксгумациях не участвовали. Из официального протокола эксгумации в Медном 15-29 августа 1991 г., проводившейся в рамках следственных действий ГВП СССР: "[20 августа] ...Также найден карманный молитвенник, в обложке черного цвета с тисненым крестом, размером 5 см х 4 см, на польском языке; обрывок газеты "Пролетарская правда" от 2 апреля 1940 г. (орган Калининского горкома ВКП(б) и городского Совета депутатов трудящихся..." Если не ошибаюсь, протокол эксгумации 1991 года, как и отчет о польских эксгумациях 1995 года, будут также опубликованы в Книге памяти "Медное". Если вы в такой публикации заинтересованы, есть возможность поддержать издание.


Vitaly Bogdanov Не спорю, дискутанты в эксгумациях не участвовали, поэтому один из них Вас, как специалиста, который в курсе реальных дел, и спрашивает: кем и где была найдена газета, чудесным образом сохранившаяся ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, в то время как от трупов, в кармане одного из которых она якобы лежала, остались одни кости? Согласитесь, законный вопрос, учитывая уникальный (газеты находили, но на трупах с сохранившимися органическими тканями) и во многом сомнительный характер (пролежавшая в российской грязи газета не имеет ни единого пятнышка!) характер такой находки.


Alexey Pamyatnykh Сентенция "от трупов, в кармане одного из которых она якобы лежала, остались одни кости" - вымышленная. Органических тканей сохранилось очень много, как и разных предметов. Также выдумка про ни единого пятнышка. Посмотрите фотографию. Расправлял найденные бумажные документы специалист из Центральной кримининалистической лаборатории полиции. В случае необходимости материалы обрабатывались специальным раствором. Согласен, что для неспециалиста это может показаться чудом. Но таковы факты, вещь упрямая. Если вы не видели этого в реале, это не значит, что этого не может быть. Для меня как свидетеля тут нет темы для обсуждения, пару слов про найденную газету я написал в своем введении к фотографиям. И это не единственная найденная при эксгумации 1991 года в Медном газета, как вы увидите, надеюсь, в будущей публикации протокола.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "Согласен, что для неспециалиста это может показаться чудом" -

Вот именно - "ЧУДОМ". И любители истории, подавляющее большинство которых является неспециалистами в данной сфере, имеют полное право не верить в это ЧУДО, не получив наглядных доказательств. Тем более, что специалисты то как раз утверждают, что срок разложения газетной бумаги в обычных условиях ОДИН ГОД. Как хрупкая газета могла сохраниться ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ в земле Медного, если в той же среде человеческие тела разложились до костей?
"Если вы не видели этого в реале, это не значит, что этого не может быть" -
Если мы не видели этого в реале, то это может быть, а может и не быть. Газета могла быть найдена, а могла быть подброшена, как это порой бывает при раскопках. Поэтому я и спросил Вас: видели ли Вы, кем и где была найдена газета от 2 апреля 1940 года, а Вы почему-то не хотите мне дать прямой ответ на мой простой вопрос. :-*

"Органических тканей сохранилось очень много" -
На ВАШИХ фотографиях не видно никаких органических тканей - одни черепа да кости.
"Также выдумка про ни единого пятнышка. Посмотрите фотографию" -

На Вашей фотографии на газете "Пролетарская правда" нет никаких пятен. А в польском фильме о раскопках "Nie zabijaj" показано, как трупы вытаскивают не просто из грязи, а из жижи. Имеются ли фотографии газеты до того, как она была подвергнута обработке? Нереально, чтобы, пролежав пятьдесят лет в грязи среди разложившихся трупов, газета хорошо сохранилась, а если и сохранилась каким-то ЧУДОМ, то чистой и читабельной, как только что из библиотеки.



Alexey Pamyatnykh Я полагал, что мое сообщение вас удовлетворило. Посмотрите еще раз фотографии, по ним вполне понятно, что останки жертв - это не только кости (например, что солдаты выносят на носилках из ямы). Теперь про ваш "простой вопрос". Как вы это представляете - при каждом эксперте стоит писарь и записывает все находки? И в яме, и в куче, высыпанной экскаватором и просеиваемой, и в куче обмундирования? Посмотрите фотографии еще раз. Если из сапога или остатков одежды извлекли подозрительный ком чего-то, который потом оказался бумажником, в котором оказался сложенный в несколько раз документ, который суперспец-криминалист немыслимым для дилетанта образом расправил (обратите внимание минимум на две фотографии), какие вам нужны доказательства - как весь процесс выемки каждого предмета в разных местах происходил, с точным хронометражом по минутам и подписью конкретного исполнителя, нашедшего данный предмет? Вы объем работ представляете? Для примера, цитата из официального протокола эксгумации: "При отдельном исследовании изъятых 26 августа с.г. в раскопе № 1 фрагментов одежды и обуви были обнаружены следующие предметы: [перечень 98 предметов!]. Прочитаны документы: [12 штук, приводится их краткое или подробное, если это список фамилий, содержание]". Это за один день и при отдельном исследовании извлеченной одежды и обуви. 8 машинописных страниц протокола. Представили? Простой вопрос? И не говорите глупости про газету "только что из библиотеки", на фото ясно видно, что она мокрая и оборванная. На этом позвольте дискуссию с вами завершить. Уже написал, что для меня тут нет темы для обсуждения.


Vitaly Bogdanov Газета, пролежав в грязи ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, "мокрая и оборванная", но не грязная? Повторяю: все эксперты в один голос пишут, что газетная бумага разлагается в течение ОДНОГО года (сезона). Конечно, в благоприятных условиях газета может сохранится и дольше (по предоставленной мной ссылке можно увидеть газеты, которые одна хранилась в квартире, другая пролежала 25 лет в салоне автомобиля - но они выглядят хуже!!!) Но как раз в Медном таких условий и не было - все трупы разложились в той или иной степени, и на фото видны только кости. Поэтому "мокрая и оборванная" или даже грязная (что было бы чуть правдоподобнее) газета в могилах Медного сохраниться никак не могла. Она явно была подброшена кем-то из участников раскопок с целью привязки по времени захоронений к 1940 году.

"Посмотрите еще раз фотографии, по ним вполне понятно, что останки жертв - это не только кости (например, что солдаты выносят на носилках из ямы)"

Посмотрел еще раз. На ВАШИХ фотографиях солдаты выносят что-то похожее на обмундирование и сапоги. Но, судя по объему, там либо кости либо вообще ничего нет.



Vitaly Bogdanov Причем, что самое неприятное для участников раскопок, даже многие сторонники официальной версии не верят в "ЧУДО" с газетой. Вот например, что ответил один из Ваших единомышленников на вопрос, верят ли они, что эта газета пролежала ПЯТЬДЕСЯТ лет в этой ГРЯЗИ и была извлечена польскими и советскими копателями из ГВП из могилы с разложившимися трупами без единого пятнышка: "Я не поверю ЕСЛИ: газета была найдена рядом с разложившимся НЕ мумифицированным трупом, и не имеет следов гниения, а также не была обработана и(или) не содержала в себе веществ, препятствующих естественному гниению бумаги".

Так что сомнения в порядочности НЕКОТОРЫХ участников раскопок в Медном вполне обоснованны. Поэтому я для "очистки совести" и спрашивал Вас, не видели ли Вы ЛИЧНО, кем и где была найдена газета. Но судя по Вашему молчанию, ни Вы, ни кто-то другой этого не видели, и никаких даже формальных оснований отрицать, что в Медном могли иметь место фальсификации (газета - лишь наиболее очевидный случай, понятный даже неспециалисту) теперь нет.

"Вы объем работ представляете?" -

Представляю. Он на порядок меньше, чем объем работ нацистской комиссии Бутца, выполненный ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Нацисты, понимая, что в случае, если они не будут соблюдать элементарных уголовно-процессуальных норм, это даст веские основания для сомнения в выводах их комиссии, создали хотя бы видимость их соблюдения. Они указали, в карманах каких трупов были найдены те или иные документы или вещи. Конечно, у комиссии Бутца была "отмазка": дату расстрела она определяла согласно "методу Орсоса" (впоследствии не подтвердился) и по датам на документах (ПОЧЕМУ-ТО запрещенных к просмотру независимыми свидетелями в момент обнаружения). Поэтому нацисты "включили дурачка" и просто выбросили в лесу газеты, эти важнейшие вещдоки, впоследствии оказавшиеся ЕДИНСТВЕННЫМ доказательством комиссии Бутца вины СССР.

В 1991 году следственная группа не имела уже ни "метода Орсоса", ни такой массы документов, и несколько газет и документов являлись важнейшим вещественным доказательством, позволявшим хоть как-то привязать захоронение к 1940 году. И следовательно, она была обязана указать точное место, где вещдоки были найдены. Убедительного объяснения, почему в мирном 1991 году прокуроры не смогли провести элементарные действия, которые нацисты в большем объеме провели во время войны, нет. А это ставит все результаты работы следственной группы ГВП под сомнение. Тем более, что никаких останков РАССТРЕЛЯННЫХ не было предъявлено - несколько десятков черепов с пулевыми отверстиями во ЛБУ скорее принадлежат бойцам, встретившим вражескую пулю, идя в атаку или обороняясь в окопе...



Alexey Pamyatnykh Ваши комменты - набор передергиваний и выдумок, как в отношении "комиссии Бутца", так и в отношении работы в Медном в 1991 году следственной группы ГВП СССР при участии польских экспертов. Вы просто не в курсе - ни самих эксгумаций, ни документов. Читайте официальные отчеты, публикации участников и протоколы допросов (1943, 1991, 1994, 1995), многое доступно - а кое-что будет впервые опубликовано в Книге памяти "Медное". Желаю вам успеха в ознакомлении с материалами.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh Спасибо за пожелание, но как можно добиться такого успеха, если Вы не даете никаких материалов, указывающих на "передергивания и выдумки"? Разве срок разложения газетной бумаги, который указывается всеми экспертами не ОДИН ГОД (сезон)? - Один. Разве газета могла сохраниться ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ на разложившемся трупе? - Не могла. В Медном найдены целые трупы? Но тогда эти трупы нужно предъявить. А не разбрасывать упрёки здравомыслящим людям, которые не верят в "ЧУДЕСА" и поэтому выдвигают участникам эксгумации обоснованные обвинения в фальсификации или легковерии.


Alexey Pamyatnykh Тов. Богданов, послушайте, вы уже надоели со своим бредом, извините. Вы - эксперт-криминалист? А как раз эксперты работали в Медном. Давайте документ вашей экспертизы, что газета в тех условиях разлагается за один год. Доказывать-то должны вы, а не я. Я там был. Присутствовал, работал и видел. В отличие от вас. Или давайте документ, что я фальсификатор. Конец "дискуссии" с вами.


Дмитрий Ревинский Постороннее замечание о сохранности бумаги - лично выкопал в Крыму (в археологической экспедиции в 2000 или 2001 году) из суглинка комок бумаги. Там поверх археологического памятника во время войны немцы сделали несколько площадок под зенитные пушки или пулемёты. И при разборке кирпичей одной такой площадки (глубина была сантиметров 70 от нынешней поверхности) этот комок и нашёлся. После разворачивания мы прочитали марку шоколада. Немецкого.
Так что если газета была сложена много раз (перед тем как в карман положить), то внутренние спрессовавшиеся слои могут сохраниться достаточно, чтобы дату прочитать



Сергей Зенков Vitaly Bogdanov
Плюньте в лицо тем людям, что назвали себя экспертами, и стали утверждать, что газета не может сохраниться 50 лет. Вот, ознакомьтесь с находками поисковиков - газеты встречаются достаточно часто
.


Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, спасибо большое за ссылку, я в блог Дюкова сто лет не заглядывал - очень интересные примеры от поисковиков Вы приводите, почитаю.


Сергей Зенков Александр из ЖЖ давно ушёл, не согласившись с политикой СУПа. Cейчас у него страничка в Facebook Эта ссылка - древнейшая, посвящена Илюхинскому спектаклю с "генералом КГБ" и фальсификацией его сотрудниками записки Берии. С моими ссылками есть проблемы - во-первых, большинство изображений из них видны только после регистрации на сайте поисковиков "Тризна", во-вторых - что-то и с регистрацией уже не показываются. То ли была какая-то техническая катастрофа, то ли просто администрация сайта их удалили как неактуальные - всё-таки лет 10 прошло. Но текстовые обсуждения находок сохранились, да и за последние 10 лет могли найти что-то новое (но это будет уже не 60-летняя сохранность, а 70-летняя


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "Тов. Богданов, послушайте, вы уже надоели со своим бредом, извините. Вы - эксперт-криминалист? А как раз эксперты работали в Медном." -

"Бредом"? А почему Вы нервничаете, Алексей? Разве сомневаться в том, что среди разложившихся трупов была найдена целая, лишь чуть оборванная по краям газета это не естественно? Почему бы Вам не развеять эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ сомнения, приведя информацию из экспертного заключения о том, кем и в кармане какого трупа была найдена эта газета? Тогда сопоставив состояние трупа и состояние газеты, мы могли бы прийти к какому-то выводу.

"Давайте документ вашей экспертизы, что газета в тех условиях разлагается за один год. Доказывать-то должны вы, а не я." -

Доказывать что? То, что более хрупкая газетная бумага не могла сохраниться в среде, в которой разложилась человеческая плоть? А разве это требует каких-то доказательств?

"Я там был. Присутствовал, работал и видел. В отличие от вас. Или давайте документ, что я фальсификатор. Конец "дискуссии" с вами." -

А я не утверждал, что Вы фальсификатор. Наоборот, я спрашивал Вашего авторитетного мнения, не видели ли Вы ЛИЧНО, где и кем была найдена эта газета? Но раз Вы НЕ видели, откуда газета появилась: из кармана трупа или кармана какого-нибудь жуликоватого "копателя" - тогда и правда конец. Полный конец и без того сомнительному мифу о Медном.



Дмитрий Ревинский "Постороннее замечание о сохранности бумаги - лично выкопал в Крыму (в археологической экспедиции в 2000 или 2001 году) из суглинка комок бумаги". -

Замечание действительно постороннее. Одно дело газета из суглинка, другое дело - из кармана разложившегося до костей трупа как в Медном, что крайне невероятно даже для сторонников официальной версии (цитату я приводил).



Vitaly Bogdanov Сергей Зенков Плюньте в лицо тем людям, что назвали себя экспертами, и стали утверждать, что газета не может сохраниться 50 лет.
Вот, ознакомьтесь с находками поисковиков - газеты встречаются достаточно часто


Таких экспертов нет, Вы что-то выдумываете - и плевать в лицо пока некому. Все эксперты в один голос утверждают, что газетная бумага разлагается один год (сезон) в ОБЫЧНЫХ условиях в/на земле - иначе все леса и города у нас были бы завалены газетами. В каких-то БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях - в музеях, квартирах, автомобилях и т.д. - газеты могут сохраняться намного дольше. Ссылка с форума, где выкладывались такие фотографии, мной здесь приводилась - посмотрите выше. Да и по Вашей ссылке есть одно фото. Газета из могильной грязи Медного выглядит лучше, чем газеты из музеев, квартир, и тем более, из под коврика автомобиля - а это абсурд. Следовательно, газета "Пролетарская Правда" в Медном была подброшена кем-то из "копателей", чтобы привязать непонятное захоронение (скорее всего, погибших в бою бойцов) к 1940 году.


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov Моё фото не из массовой могилы с образованием жировоска, а из обычного захоронения, пролежало в земле на 15-20 лет дольше, выкопано и расправлено обычным поисковиком, а не экспертом-криминалистом. Расскажите, кто мог испачкать газету в могиле массовой могие под Медным? Сама по себе почва не грязная - вы в деревне были когда-нибудь? Воду, о ужас, добытую из колодца не боялись пить?
В захоронении советских солдат обязательно присутствовала бы советская атрибутика - звёздочки, православные крестики и т.п. На раскопках присутствовали сотни советских граждан - начиная с солдат Кантемировской дивизии и кончая местными КГБ-шниками. Они могли пропустить предполагаемый акт подброса газеты, не спорю. А вот не заметить тех сотен предметов советской атрибутики, которая там должна была бы присутствовать, если бы захоронение было советским - не могли. Или там такой воздух в Медном, что каждый человек лишается зрения и перестает видеть очевидные вещи? Не подметить, что трупы одеты в немецкую и советскую форму, а не в польскую - не могли.



Сергей Зенков Vitaly Bogdanov Газета из могильной грязи Медного выглядит лучше, чем газеты из салона автомобиля и даже из музеев и квартир - а это абсурд.

Это не абсурд. Газета из Медного не подвергалась воздействую ультрафиолета, хранилась при постоянной температуре с колебаниями максимум в десятые доли градуса, не подвергалась никаким механическим воздействиям и находилась в среде, крайне бедной кислородом. Жидкость, как таковая, бумагу не разрушает. Все обнаруженные при раскопках документы, например, записки из смертных медальонов, обязательно до начала работы с ними помещаются в воду - если, конечно, поисковик владеет минимальными знаниями.



Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, этот тов. Богданов - просто демагог и шулер. Обратите внимание, как он перевирает-домысливает сказанное ему же, и из перевранного делает свои ничем не обоснованные заключения. И у него нет никаких документальных примеров в подтверждение своих слов. Доказывать шулерам что-либо бесполезно. Пусть забавляется сам с собой. Жаль, что я вообще начал ему что-то отвечать, полагая, что он хоть чуть-чуть в теме и не зашорен.

:lol: :lol: :lol:

Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Моё фото не из массовой могилы с образованием жировоска, а из обычного захоронения, пролежало в земле на 15-20 лет дольше, выкопано и расправлено обычным поисковиком, а не экспертом-криминалистом".

Ну так предъявите фото какой-нибудь другой найденной в земле газеты, пролежавшей несколько десятков лет в земле и выглядящей не хуже, чем газета из Медного.

"Жидкость, как таковая, бумагу не разрушает" -

А заморозки-разморозки в течение пятидесяти лет предметы, в том числе бумагу, разрушают?



Vitaly Bogdanov Сергей Зенков Проблему сторонникам нацистской версии создал Станислав Микке, погибший вместе с президентом Польши, и которого не обвинишь в симпатиях к "сталинистам". Он добросовестно описывал ход раскопок в Медном и Пятихатках и поэтому упомянул о многих странностях, например, о том, что "МОГИЛЫ УЖЕ КТО-ТО ВСКРЫВАЛ". И этот "кто-то" по-видимому и подбросил предметы с польской атрибутикой...

"На раскопках присутствовали сотни советских граждан - начиная с солдат Кантемировской дивизии и кончая местными КГБ-шниками...А вот не заметить тех сотен предметов советской атрибутики, которая там должна была бы присутствовать, если бы захоронение было советским - не могли." -

Станислав Микке: "Оставленные без надзора, солдаты уже через несколько минут разбредаются по лесу, курят или просто засыпают." Не заметить не могли?



Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Не подметить, что трупы одеты в немецкую и советскую форму, а не в польскую - не могли" -

Вами кто-то искусно манипулировал. В Медном обнаружены кости погибших, но они не были одеты в польскую форму - форма находилась ОТДЕЛЬНО. Посмотрите внимательно польский фильм. Какое отношение польская форма имеет к останкам погибших в бою солдат (даже если она не была подброшена борцами со сталинизмом), несколько десятков из которых получили пулю в ЛОБ - непонятно.

"Они могли пропустить предполагаемый акт подброса газеты, не спорю." -

Хорошо, что Вы хоть это понимаете. Поэтому я и задавал вопрос Алексею Памятных, наблюдал ли он или какой-нибудь достойный доверия человек момент обнаружения газеты. Но Алексей, ограничившись дежурными для сторонников нацистской версии оскорблениями, к сожалению ушел от прямого ответа...





На этом месте у Памятных началась истерика. :cry: А я ведь всего лишь спросил его, кем и где конкретно была найдена великолепно сохранившаяся газета "Пролетарская Правда"... Как обычно бывает в таких случаях, Памятных дал своим единомышленникам и соратникам что-то вроде сигнала о прекращении дискуссии: типо, а чё с ним (троллем, шулером, демагогом и т.д. - нужное подчеркнуть) разговаривать? Соратники послушно дискуссию свернули...


Результаты дискуссии:
1. Никто, даже самые "продвинутые" катыноведы, вроде участвовавшего в раскопках Памятных, не могут указать, кем и где (на трупе или отдельно) была найдена газета "Пролетарская Правда".

2. Никто из адептов официальной версии не может привести какой-нибудь даже отдаленно напоминающий пример, подтвержденный фотографией, когда среди разложившихся трупов была найдена какая-нибудь великолепно сохранившаяся газета.


Вывод: есть полные основания утверждать, что газета "Пролетарская Правда" хранилась в какой-то частной коллекции или музее и была подброшена польско-"советскими" мошенниками в Медном. Одного не могу понять: как сторонникам нацистской версии еще хватает нахальства отрицать то, что очевидно? Но фальсификации не заканчиваются пресловутой газетой. Сергей Зенков вслед за Гасаном Гусейн-Заде повторил штамп о трупах в Медном, одетых в польскую форму. Что также является мифом, вброшенным в массовое сознание жуликоватыми создателями мифа о Медном.


Продолжение следует...
 

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность оставлять комментарии.