002.jpg
The Russian Battlefield
010.jpg
Главная Сражения Военные преступления КАТЫНЬ: спор не окончен!
Сейчас 193 гостей онлайн


Яндекс цитирования

КАТЫНЬ: спор не окончен!

Печать
Автор: Виталий Богданов
Впервые опубликовано 19.09.2014 09:18
Последняя редакция 23.11.2018 18:55
Материал читали 116823 человек

С признанием советской вины Горбачевым и Ельциным тема Катынского расстрела (zbrodnia katyńska) перешла к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Однако, постоянно открываются новые факты, опровергающие аргументы сторонников немецко-польской версии, и эти факты позволяют поставить общепринятую точку зрения о виновности СССР под сомнение. Но поскольку мировая и даже российская «свободная пресса» широкой общественности о новых фактах Катынского дела не сообщает, имеет смысл привести некоторые опровергнутые аргументы сторонников немецкой версии в данной статье.

Самое убийственное доказательство советской вины – это, конечно, документы "Особой папки". Но прежде чем категорически заявлять о несомненной подлинности этих документов, стоит вспомнить, что сторонники немецкой версии уже пытались сфабриковать и ввести в научный оборот доказывающие вину СССР поддельные документы. Речь идет о "Рапорте Тартакова", впервые опубликованном в июле 1957 года в западногерманском еженедельнике "7 Tage", который затем неоднократно цитировался в различных западных изданиях. Но сегодня поддельность "Рапорта Тартакова" не ставится под сомнение даже большинством сторонников немецкой версии".

А в документах "Особой папки №1" к настоящему времени исследователями выявлено несколько десятков источниковедческих признаков поддельности её документов, причем число выявленных признаков подделки продолжает постоянно расти. Что касается мотива фальсификации, это было время, когда власти, а возможно и жизни Ельцина угрожала набирающая силу так называемая "коммунo-патриотическая" оппозиция, дискредитации которой и должно было послужить организованное "демократами" "Дело КПСС". Но весомых доказательств преступной деятельности партии у ельцинской стороны не было, и Ельцин осмелился обнародовать сомнительные документы "Особой папки" лишь после того, как обвинение против компартии оказалось на грани развала. Как пишет обвинитель по делу адвокат Андрей Макаров: "Когда шел процесс по делу КПСС, и в этот момент пришли к Борису Николаевичу Ельцину и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите".

О несуразностях можно говорить много. Например, на поддельность этих документов указывает необычный и почти нигде больше в документах не встречающийся способ нанесения резолюции членами Политбюро сверху - вниз, отсутствие даты в "записке Берии", многочисленные орфографические и пунктуационные ошибки и неправильное написание названия партии в описываемый период бывшим председателем КГБ Шелепиным в "записке Шелепина". Любой гражданин СССР с более или менее хорошим знанием истории, имея в виду 1940 год, автоматически написал бы правильно название единственной партии страны – ВКП(б), а не КПСС, как написал "Шелепин". Да и для работника КГБ, хотя бы и абсолютно безграмотного в истории (что невероятно), якобы писавшего эту "записку" и имевшего перед глазами документы, на которые он ссылался, перепутать орган, вынесший постановление о расстреле: ЦК КПСС вместо Политбюро ЦК ВКП(б), было бы невозможно.

Но эти признаки поддельности обсуждаются давно, а вот о новых доказательствах фальсификации этих документов в России и за ее пределами известно меньше. В 2009 году была проведена независимая экспертиза, установившая, что страницы, где говорится о расстреле польских военнослужащих, и страница с единственным полным предложением, где находится подпись Берии, но нет ни слова о поляках, напечатаны на двух разных печатных машинках, чего при секретном делопроизводстве НКВД быть просто не могло. И убедительное объяснение, почему полтора последних предложения большого четырехстраничного документа нужно было печатать на другой машинке, найти очень трудно. Но если фальсификаторы, чтобы не идти на риск подделки подписи Берия, взяли последний лист какого-то документа с его подлинной подписью, а остальные листы подменили своими, то все становится на свои места.

На этом разоблачение поддельности документов не закончилось. Видный деятель оппозиции Виктор Илюхин публично заявил, что на него вышел технический исполнитель фальшивок и предоставил в его распоряжении бланки и штампы, использованные при изготовлении документов "Особой папки". Эти поддельные бланки и штампы Илюхин демонстрировал и по телевидению, и на заседании российского парламента, рискуя своей репутацией, если бы его обвинения оказались сфабрикованными. Но, несмотря на то, что этому известному политическому деятелю, едва не победившему на выборах губернатора Пензенской области, скандальная популярность была не нужна, и к его заявлениям нужно было относиться серьезно, парламентское большинство на утверждения Илюхина никак не прореагировало. А сам этот политик, никогда не жаловавшийся на здоровье, через несколько месяцев после того, как фактически обвинил ельцинское окружение, приведшее к власти нынешнего президента России, в государственной измене, внезапно умер...

Но если от утверждений этого оппозиционного политика кто-то может просто отмахнуться, то от заявлений соратника Ельцина это сделать уже никак невозможно. Бывший при Ельцине министром информации Михаил Полторанин публично по телевидению рассказал о том, как в ельцинскую эпоху фальсифицировались документы, и в том числе, упомянул признаки фальсификации документов "Особой папки". Выступление Илюхина в Госдуме и, особенно, сенсационное разоблачение одного из самых ярых в свое время сторонников Ельцина Михаила Полторанина, занимавшего пост министра печати и информации Российской Федерации в то самое время, когда предположительно были вброшены сфальсифицированные документы "Особой папки", делает невозможным до полной детальной проверки использование этих документов в качестве доказательства. Но эта детальная проверка вряд ли будет осуществлена, пока у власти в России находится тщательно подобранный Ельциным преемник...

Однако, если до проверки отложить на время в сторону документы "Особой папки", то без них Катынское дело выглядит уже не так однозначно.

Мотив убийства. Прежде всего, нужно отметить, что это не первое массовое убийство военнопленных в человеческой истории. А эта история показывает, что подобные массовые убийства военнопленных всегда совершались ведущими активные боевые действия сторонами. Если военная обстановка этого не требовала, военнопленных обращали в рабов, использовали на различных работах или даже отпускали. Согласно этой логике, более вероятным выглядит версия расстрела в ходе войны немцами осенью 1941 года после подписания советско-польского военного соглашения, чем в мирную для СССР весну 1940.

Мотив расстрела, предложенный сторонниками официальной версии, не просто не выдерживает никакой критики - фактически его нет. Польских военнопленных из трёх лагерей кормили, поили, им делали прививки, показывали фильмы, выписывали газеты и вдруг ... принимается решение о их расстреле. Почему Сталин и Политбюро внезапно решили расстрелять именно этих польских военнопленных и именно в марте 1940 года? Ответа у катыноведов (если не считать нелепый мотив, предложенный Н.С.Лебедевой, будто Сталиным руководил... "страх перед войной с Англией и Францией", которые в случае войны могли сбросить военнопленным оружие) нет.

В рамках альтернативной версии аналогичный вопрос: почему нацисты решили расстрелять именно этих военнопленных польских военнопленных именно в августе-сентябре 1941 года, имеет исчерпывающее объяснение. В августе-сентябре 1941 года произошло много судьбоносных, как для для дальнейшего хода войны, так и для военной ситуации на Смоленщине, где и были обнаружены трупы польских военнопленных, событий. 7 августа 1941 советская авиация бомбит Берлин. 14 августа 1941 года подписывается "Военное соглашение между Верховным командованием СССР и Верховным командованием Польши". В августе 1941 на Смоленщине начинают действовать партизаны, в частности отряд Дмитрия Медведева "Митя". В августе 1941 полным ходом идет Смоленское сражение, в результате которого становится ясно: "блицкриг" проваливается, и война на два фронта угрожает принять затяжной характер. В геометрической прогрессии растёт количество убитых и раненных солдат Вермахта, которых надо эвакуировать. И наконец, происходит еще одно важнейшее событие, которое незаслуженно оказалось в тени Московской, Сталинградской и других знаменитых битв той войны - 6 сентября 1941 года Красной Армией в ходе Смоленского сражения освобождён город Ельня.

В сентябре 1941 года под городом Ельня Смоленской области Вермахт потерпел своё первое во Второй Мировой войне поражение!

Сегодня уже невозможно с абсолютной точностью указать момент принятия нацистским руководством решения о массовом расстреле попавших в их руки поляков. Возможно, решение  было принято в сентябре после неудачи под Ельней, когда немцы были озлоблены своим первым поражением (свою роль могло сыграть и желание отомстить за недавние польские преступления против немцев в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце) и внезапным появлением нового противника. Тем более, что весь мир считает, что эти польские военнопленные находятся в руках "кровавого сталинского режима", на который можно будет потом свалить их расстрел... Возможно, решение было принято раньше, в разгар Смоленского сражения, например, когда группа из трёх кавалерийских дивизий совершила рейд во фланг и тыл группы армий "Центр", и в результате атак советской армии из окружения вышли дивизии 16-й 20-й армий. Возможно, в ходе Ельнинской операции", когда соотношение сил РККА и Вермахта было примерно равным: Ельнинскую дугу обороняли 3 пехотные дивизии, 2 танковые и дивизия СС "Рейх", с советской стороны 8 дивизий - в такой ситуации примерного равенства дивизия пока еще невооруженных польских военнослужащих, находящаяся в тылу ведущего упорные бои Вермахта - серьезная потенциальная угроза для немцев. В любом случае, август-сентябрь 1941 до предела насыщен событиями, каждое из которых могло стать спусковым крючком принятия нацистами решения о массовом расстреле польских военнопленных. Возникали ситуации, когда командование Вермахта вынуждено было бросать в бой свои последние резервы, что может служить объяснением решения высвободить солдат, охранявших польских военнопленных, расстреляв последних в Козьих Горах. Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудериан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы". А что такого интересного произошло в феврале-марте 1940, что, пусть с натяжкой, хоть как-то могло бы служить объяснением якобы принятого Сталиным внезапного решения о расправе над контингентом трех польских лагерей? Ничего...

Орудие убийства. Тот факт, что польские военнослужащие были расстреляны из немецкого оружия, для любого объективного исследователя должен был сразу же сделать Германию подозреваемым №1. Однако, присутствовавшие на эксгумациях поляки из Польского Красного Креста не были объективными исследователями, и именно они выступили адвокатами Третьего Рейха. Поляки из ПКК заявили, что расстрел из немецкого оружия ничего не доказывает, поскольку НКВД мог расстреливать любым оружием, в том числе и немецкого производства. Этот аргумент был подкреплен голословным заявлением немецкой стороны о том, что Германия лет десять до этого экспортировала немецкое оружие в Советский Союз.

Как это ни парадоксально звучит, но падение коммунизма помогло подтвердить правоту коммунистов по данному пункту и опровергнуть контраргумент их оппонентов. Пришедшие к власти в России противники коммунистов сделали все возможное для их дискредитации, обвинив коммунистов в реальных и вымышленных преступлениях. Но, как антикоммунисты ни старались, как ни искали, им так и не удалось обнаружить ни одного факта расстрела НКВД пистолетами немецкого производства на территориях, не занимаемых в ходе войны немецкой армией – везде, куда немецкая армия не доходила, расстрелы до войны велись исключительно револьверами и пистолетами отечественного производства "Наган" и "ТТ". Единственной зацепкой для сторонников "версии Гёббельса" остается некий сомнительный (до сих пор неизвестно, где хранящийся и составленный с нарушением норм делопроизводства) документ – акт Ульяновского НКВД о списании боеприпасов, в котором фигурируют патроны того самого калибра, что и найденные в польских могилах. Однако при внимательном рассмотрении этот аргумент не выдерживает никакой критики. Речь в документе идет не о расстрелах, а о некоей "операции". И только невнимательные (или пристрастные) читатели могут упустить из виду, что кроме расстрелов НКВД проводил еще и операции по поимке уголовных преступников, а его работники расходовали патроны на стрельбищах и в тирах. И, следовательно, факт списания патронов калибра 7.65 использование немецких пистолетов именно при расстрелах никак не доказывает.

Что же касается Медного, любые немецкие гильзы в его окрестностях могут быть объяснены происходившими там осенью 1941 года боями. Не говоря уже о том, что многочисленные нарушения при раскопках позволяют поставить под сомнение любые сделанные по поводу Медного выводы. Достаточно взгляда на якобы вынутую из грязи чистенькую, без единого пятнышка газету "Пролетарская Правда", чтобы сделать однозначный вывод о имевшихся при раскопках в Медном фальсификациях. О фальсификациях в Медном заговорили даже те, кого никак невозможно заподозрить в симпатиях к коммунистам и Сталину, например, Глушков Сергей Владленович - сопредседатель Тверского регионального отделения российского общества "Мемориал".

История показывает, что техническая возможность использования различных орудий казни иностранного производства еще не означает, что они использовались фактически. А в СССР тридцатых годов казни осуществлялись табельным или штатным вооружением. Предположение, будто в одном единственном случае НКВД осуществило массовый расстрел из немецкого оружия, и, по чудесному совпадению, как раз на территории, занятой впоследствии немцами(!), представляется невероятным, а причины такого выбора только для одной единственной экзекуции необъяснимыми. А вот утверждение, что немецкими пистолетами в Катыни расстреливали немцы, вообще никаких объяснений не требует: а каким оружием должны были расстреливать немцы, если не немецким?

Место расстрела. Выбор места для массового расстрела военнопленных в условиях угрозы иностранной интервенции для страны, территория которой составляла одну шестую часть земной поверхности, с огромными безлюдными пространствами, достоин театра абсурда. Поляки были захоронены в зоне нахождения важнейшего археологического памятника СССР и Восточной Европы у посёлка Гнёздово, где в 1940 году активно велись археологические раскопки! Принять решение о проведении "секретной операции" в 13 км от европейского города Смоленска в живописном месте на берегу Днепра, где отдыхали работники и руководство НКВД, и массовом захоронении в зоне археологических раскопок могли только "чужаки" - немцы.

При внимательном изучении проблемы легко опровергаются и другие, менее значимые доказательства советской вины. Вот один из этих аргументов: немцы сами объявили миру, что нашли трупы поляков, сами признали, что оружие немецкое. Но эта кристальная честность нацистов может произвести впечатление лишь на человека, плохо знакомого с исторической обстановкой и документами. То, что немцы сами «нашли» трупы поляков легко объяснимо - дело было после Сталинграда, и они не могли позволить Красной Армии обнаружить эти захоронения. А в отчете Польского КК есть объяснение, почему нацисты "честно" не скрыли крайне неприятный для них факт расстрела из немецкого оружия:

"... немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно..."

Сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела немецким оружием, то поляки из ПКК предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи. И в версию Гёббельса больше никто уже бы не поверил.

Но если по поводу немецкого оружия, использованного при расстреле польских военнопленных, немцы были вынуждены хоть как-то оправдываться, изобретать пусть голословные, но всё же объяснения, то с найденными у поляков документами им удалось поставить всё с ног на голову. Пропаганде Геббельса удалось сделать казалось бы невозможное – представить миру доказательство немецкой вины в качестве доказательства ... вины советской.

Казалось бы всё предельно ясно. Согласно инструкциям  НКВД по производству расстрелов, любые вещи, позволяющие опознать личность расстрелянных, должны были быть изъяты. >Немцы же, наоборот, придерживались Женевской конвенции, "Конвенции о содержании военнопленных" от 27 июля 1929г., статья 6 которой гласила: "Документы о личности, отличительные знаки чинов, ордена и ценные предметы не могут быть отняты от пленных". Следовательно, наличие документов у убитых – это неопровержимое доказательство того, что НКВД к их расстрелу не имеет никакого отношения, и польских военнопленных расстреляли немцы! Чтобы мировое общественное мнение не пришло к этому простому и очевидному выводу ведомство Геббельса организовало крайне хитроумный пропагандистский фокус.

Организация фокуса представляется следующей. Немцами на место раскопок "свободно" допускались иностранные наблюдатели. Конечно же, в подавляющем большинстве, из числа союзных Третьему Рейху государств и антирусски настроенных противников Германии – чтобы тем было легче прийти  к выводам, внушаемым геббельсовской пропагандой. Именно в организации раскопок и подбора "доверчивых" свидетелей и содержится объяснение основного доказательства немецкой версии: почему все документы, предъявленные нацистами, не датировались позже весны 1940 года. И об этом проговариваются наивные члены Технической комиссии Польского Красного Креста.

Казимеж Скаржинский (Kazimierz Skarżyński): "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки".

К изучению и просмотру найденных документов поляки - члены ТК ПКК были допущены лишь после сортировки документов самими нацистами! Удивительно ли, что после этой предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено?!

Кроме того, по все видимости немецким персоналом, обслуживающим раскопки, были разбросаны по лесу советские газеты, предварительно отобранные и датируемые не позже весны 1940 года, якобы найденные у убитых. Для того, чтобы наблюдатели подтвердили внушенную им нацистскими пропагандистами идею, будто все эти газеты были найдены в карманах или сапогах трупов, их небольшое количество (точное число изъятых газет специально подобранные свидетели не называют – иначе был бы понятен механизм фальсификации), заранее вложенные в карманы трупов, изымались при свидетелях.

Однако, наличие у польских военнопленных советских газет в большом количестве представляется невероятным. Вряд ли в сталинскую эпоху антисоветски настроенным военнопленным раздавали или продавали для использования по собственному усмотрении советские газеты, предоставив тем самым возможность глумиться над портретами советских вождей и коммунистическими лозунгами, используя газеты в качестве туалетной бумаги. Но предположим невероятное - что НКВД всё-таки обильно снабжал польских военнопленных советскими газетами для личного пользования, и они, согласно "Устава службы конвойных войск НКВД", не были изъяты после их осуждения. Ученые-экологи называют крайний срок разложения газетной бумаги – приблизительно один сезон, т.е., газеты  сохраниться в грязи в могилах с полуразложившимся трупами в читабельном и практически идеальном виде, как они были предъявлены нацистами, никак не могли. Очевидно, газеты были нацистами подброшены.

Еще один аргумент: это издевательский ответ Сталина на запрос генерала Владислава Андерса (Władysław Anders) о судьбе нескольких тысяч офицеров, якобы те убежали в Маньчжурию. Но, согласно советской записи беседы, Сталин высказывает такое предположение не о тысячах, а всего лишь о "некоторых" из освобожденных по амнистии (!) польских военнослужащих. В этом контексте предположение Сталина выглядит вполне правдоподобным, а не абсурдным или издевательским, как оно представлено польской стороной. А если к этому добавить еще и обнаруженный историком Исраэлем Гутманом факт нечистоплотности польских переговорщиков, заключающийся в том, что присутствовавший на встрече посол Кот негативную оценку евреев Сикорским (Władysław Eugeniusz Sikorski), другом которого он являлся, в протоколе вложил в уста Андерса, то польские записи можно оценить как недостоверные, а данный аргумент отбросить.

Еще одно доказательство советской вины: на расстрелянных в Катыни были шинели, а на многих - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в августе-сентябре (месяцы, обычно теплые в России) 1941 года. Для многих людей, прежде всего присутствовавших на эксгумациях комиссии Бурденко западных корреспондентов, в частности, корреспондента "Санди таймс" Эдмунда Стивенса, этот факт оказался решающим и заставил их поверить в то, что поляков расстреляли русские.

Советские официальные лица, сопровождавшие западных корреспондентов, ничего не смогли возразить по этому поводу, и это доказательство советской вины почему-то долгое время не было опровергнуто. Но исчерпывающее объяснение, почему расстрелянные поляки были одеты в шинели, все же есть: сентябрь 1941 года в России был аномально холодным, уже в сентябре были минусовые температуры, рано выпал снег, на дорогах создалась распутица. Так, например, Гудериан начал просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 1941-го. Неудивительно, что и расстрелянные в сентябре 1941 года поляки также были одеты в шинели. Тут важно также подчеркнуть, что отсутствие опровержения какого-либо доказательства советской вины со стороны советских пропагандистов еще не означает, что такого опровержения не существует.

Эта статья не ставит своей задачей окончательное опровержение "версии Гёббельса". Но даже простое перечисление опровергнутых доказательств советской вины демонстрирует определенную тенденцию в исследовании Катынского дела. Эта тенденция убедительно показывает, что в этом запутанном деле еще рано ставить точку. Необходимо перестать замалчивать альтернативную версию, что привлечет к исследованию Катынской темы большее количество любителей истории по всему миру.

Россия, Пенза

Источники:
Ю.И.Мухин. Катынский детектив
Юрий Мухин. Антироссийская подлость
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
Сайт "Правда о Катыни"

Документы:
Катынь. Пленники необъявленной войны.
Катынь. Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.

Обсуждение на форуме:
Катынь
Медное
Документы "Особой папки" как главное доказательство советской вины в Катынском деле
Газеты в катынском лесу - единственное доказательство Герхарда Бутца
Быдгощ (Бромберг) и Шулитце как мотив убийства немецкими фашистами польских военнопленных в Катынском лесу.
Винница и Катынь: два звена одной фальсификации

Статья на иностранных языках:
Vitaly Bogdanov. Katyn revised
Il caso di Katin revisionato di Vitaly Bogdanov

 
Оцените этот материал:
(12 голосов, среднее 4.25 из 5)

Комментарии 

 
0 #461 Виталий Богданов 20.07.2019 06:23
Прохоровка и Катынь - отсутствие подтверждающих документов по грандиозному танковому сражению и массовому расстрелу немцами польских военнопленных.


Когда сторонникам официальной версии Катыни нечего возразить по поводу улик, однозначно указывающих на то, что в Козьих Горах НЕМЕЦКИМИ патронами поляков расстреливали НЕМЦЫ, они задают убийственный, как им кажется, вопрос: "А ну, покажите ка немецкие документы, подтверждающие вашу версию, что немцы летом 1941 года захватили под Смоленском ЛОНы с поляками!" И сразу же закрывают глаза и затыкают уши, когда им начинаешь объяснять, что эти документы могли быть преступниками уничтожены или пока не найдены, и бесспорным доказательством советской вины их отсутствие (на сегодняшний день!) на не является. Так вот, выясняется, что документальных подтверждений нет не только по массовому расстрелу немцами поляков, но и по "крупнейшему танковому сражению в истории" под Прохоровкой.


Валерий Замулин о мифах сражения под Прохоровкой и попытках переписывания истории


41:00 - Валерий Замулин, объясняя тот странный факт, что согласно имеющимся документам, немцы в ходе "крупнейшего танкового сражения" под Прохоровкой потеряли ... 5 танков, говорит о том, что эта оценка базируется на отсутствии документов. Нет документов по дивизиям, потому что документы "или были уничтожены, или их вообще не не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи не добрались". И всех российских критиков недавнего вброса немецкого историка Келлерхофа, среди которых большинство придерживается официальной версии Катыни, это объяснение устраивает!!!

А ведь в отношении Катынского расстрела у нацистов было намного больше оснований уничтожить уличающие их в беспрецедентном военном преступлении документы. Следовательно, это объяснение историка Курской битвы Замулина подходит и к альтернативной версии Катыни. Где немецкие документы, подтверждающие захват немцами польских военнопленных под Смоленском? Немецкие документы "или были уничтожены, или их вообще не было, или они лежат в таком месте, куда исследователи еще не добрались". :-*
 
 
0 #460 Виталий Богданов 18.07.2019 07:06
"В архивах мне просто говорили, что у них ничего нет по Свирьлагу". Ну кто бы мог подумать.


"10 тысяч страниц Свирьлага
“Ъ” публикует документы из считавшегося уничтоженным архива времен ГУЛАГа


В Ленинградской области обнаружена часть архива Свирьского исправительно-трудового лагеря (ИТЛ), ранее считавшегося утерянным. Документы находились в фондах Выборгского областного архива. Это свыше 10 тыс. страниц — фамилии заключенных, их письма, данные о болезнях, сведения о побегах, списки сотрудников и информация о работах, выполняемых заключенными. Сейчас перед исследователями встал вопрос о поиске средств на оцифровку находки. “Ъ” публикует несколько документов из этого архива, которые раскрывают подробности из жизни лагеря.

Трудности поиска

В конце мая краевед и публицист, член Общественной палаты Ленинградской области Петр Васильев сообщил об обнаружении части архива Свирьлага — исправительно-трудового лагеря, расположенного в 260 км от Санкт-Петербурга под городом Лодейное Поле. Это один из первых лагерей в системе ГУЛАГа. Долгие годы считалось, что его документы навсегда утеряны или уничтожены. Господин Васильев вместе с другими исследователями готовился к конференции, посвященной священникам, отправленным в Свирьлаг. Работу поддерживал комитет Ленинградской области по местному самоуправлению, межнациональным и межконфессиональным отношениям, который запрашивал местные архивы о наличии информации о лагере. Одним из последних в списке оказался Ленинградский областной государственный архив в Выборге, где и нашлись документы. «Я давно занимаюсь Свирьлагом и даже получал в архивах некоторые документы, но понял, что запросы в частном порядке ничего не дадут. В архивах мне просто говорили, что у них ничего нет по Свирьлагу. Но когда поступил запрос из правительства области, то сотрудники архива ответили — да, есть»,— рассказал “Ъ” господин Васильев. По его словам, на конференции выборгские архивисты сообщили, что эти документы были рассекречены еще в 1961 году.

Как пояснили “Ъ” в комитете Ленобласти по местному самоуправлению, в выборгском архиве хранятся документы на крупнейшее подразделение Свирьлага — исправительно-трудовую колонию «Свирьстрой». Это 70 папок, свыше 10 тыс. страниц. И абсолютное большинство документов, судя по листам ознакомления, не изучалось исследователями.

Архив раскрывает подробности жизни колонии. Это списки приговоренных к исправительным работам и лишенных свободы, их переписка с родными, данные о болезнях, сведения о сотрудниках и выплатах им, доносы о побегах и меры по их предотвращению, договоры с колхозом на постройки, отчеты об использовании труда осужденных. В частности, в описи фонда (.pdf) есть такие документы: «Акты обследования И.Т.К» (37 листов, с января 1933 по декабрь 1934 года), «Обязательства заключенных по круговой поруке» (169 листов, с октября 1935 по февраль 1936 года), «Книга регистрации бежавших и задержанных заключенных» (78 листов, с февраля 1935 по май 1936 года).

...Информация о лагере обрывается в 1937 году: вероятно, он был расформирован, а выживших заключенных перевели в другие лагеря".




Итак, мы установили, что огромное количество документов, в том числе важнейших, было уничтожено или выброшено во время паники отступления осени 1941 года, а часть сохранившихся документов просто нагло скрываются работниками архивов. И пусть теперь сторонники нацистской версии нам расскажут, что отсутствие на данный момент документов 1940-41 по лагерям польских военнопленных около Смоленска является неопровержимым доказательством того, что этих документов, как и самих лагерей, никогда не существовало, и свидетели, видевшие "катынских" поляков после их "расстрела" на строительных работах вплоть до войны, всё выдумали. :-*
 
 
0 #459 Виталий Богданов 14.06.2019 16:17
Алексей Исаев чего-то распсиховался на мой вопрос о литовской фальшивке про "изнасилованную старушку". Одно из двух. Или у Алексея проблемы в личной жизни. Или я помог ему представить, как непривлекательн о он выглядит со стороны, когда выдвигает "аксиому", на основании которой любая грязь в отношении нашей страны и наших граждан, описанная в "найденной" в каком-либо архиве, пусть даже враждебных нам стран, бумажке должна рассматриваться как бесспорное доказательство.


Vitaly Bogdanov "Насиловали старух и девочек": как советская армия Литву "освобождала" ... или "документ" БЕЗ ПОДПИСИ Самое отвратительное, Алексей, что Вы, может сами того не желая, дали обоснование для вброса различного рода мерзостей не только в отношении руководителей нашей страны Сталина, Берии и др., но и нашей армии и советских солдат. Такой мерзкий заголовок про РККА написан не голословно, а на основании "документа". И хранится этот "документ" в АРХИВЕ ("Фальшивки в архивах... - это из разряда фантастики". А.Исаев) соседней враждебной нам Литвы. Не поленитесь и прочтите его. А потом, пожалуйста, ответьте: этот архивный "документ" тоже не может быть фальшивкой, и у кого на лбу загорается неоновый транспарант "[censored]": у того, кто заявляет о наличии фальшивок в архивах, или у того, кто оспаривает саму такую возможность?

Vitaly Bogdanov "Спецсообщение начальника Клайпедской опергруппы НКГБ ЛССР капитана госбезопасности Кузьмина" (там есть значок PDF и гиперссылка "Parsisiųsti dokumentą", который нужно нажать). Под этим "спецсообщением" офицера КГБ нет ... подписи офицера КГБ!
Чтобы содержащуюся информацию в этой якобы копии не смогли проверить свои литовские историки или журналисты, побоявшиеся подделать подпись фейкомёты не указали ФИО ни "офицера РККА", ни "насильников", ни "изнасилованной старушки"! В результате мы имеем машинописный текст, содержащий СЛУХ об изнасиловании БЕЗЫМЯННОЙ литовской старушки БЕЗЫМЯННЫМИ советскими солдатами, пущенный (согласно тексту БЕЗ ПОДПИСИ) БЕЗЫМЯННЫМ офицером РККА - шедевр среди фейков. Я уж не говорю о такой "мелочи", что офицер НКГБ СССР описывает РККА как какую-то "орду Мамая", даже не пытаясь разбавить антисоветскую бочку дёгтя хотя бы маленькой ложкой мёда - какими-нибудь положительными примерами, чтобы как-то сгладить неприглядную картину бесчинств советских солдат. И в описанной "капитаном НКГБ" картине поведение немецких золдатен выглядит более привлекательно ("В результате некогда красивый город Шилуте, оставленный немецкими войсками почти без разрушений, в настоящее время представляет из себя неприятное зрелище"), чем поведение солдат РККА, что возможно только в антисоветских фальшивках, но никак не в советских документах.


Алексей Исаев Человек с ярким неоновым транспарантом на лбу задает вопросы? У меня как бы есть ответы. Документы они да, содержат информацию о преступлениях, совершавшихся военнослужащими КА. Т.к. в миллионной армии были очень разные персонажи. См. картинку. Отдельно доставляет авторство этого приказа. Вопрос он не в наличии самого факта, проблема существовала и на Западном фронте, а в масштабах и отношении командования к этим инцидентам.

Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Вы начали обзываться, Алексей? Никак от Вас не ожидал. :sad: Я сомневаюсь не в преступлениях солдат РККА, которые наверняка совершались в Литве, а конкретно в данном "Спецсообщении". Вы уверены на сто процентов, что это хранящееся в архиве "Спецсообщение" БЕЗ ПОДПИСИ не фальшивка, созданная нашими литовскими "друзьями", которым в наследство от ЛССР остались бланки и штампы?

Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Я вам настойчиво советую валить из этого блога. Вы тут сочувствия не найдете. Точно говорю.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Я не ищу здесь сочувствия у людей, обосновывающих грязь, которая лилась и еще будет благодаря им литься на мою страну. Я всего лишь как гражданин России задаю вопросы российскому историку, существующему на деньги российских налогоплательщи ков, по поводу сомнительных архивных документов. А уж он пусть поступает как хочет в соответствии с профессионально й этикой и собственной совестью...

Итак, хранящийся в литовском архиве машинописный текст "об изнасилованной старушке" без подписи автора фальшивка или нет?




От ответа на прямой вопрос по конкретному, ОСКОРБЛЯЮЩЕМУ СОВЕТСКИХ СОЛДАТ документу Исаев, полюбивший в результате поразившей его звёздной болезни грязно бросаться оскорблениями в адрес спорящих с "великим историком", робко ушел...
 
 
0 #458 Виталий Богданов 14.06.2019 16:11
Алексей Исаев и другие "чудаки" на букву "м".


Vitaly Bogdanov "Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики" (Алексей Исаев) -

Вы это, Алексей, серьезно? В архивах "такого уровня" работают только кристально честные люди, которых ни деньги, ни политические пристрастия не могут заставить совершить подлог? А как тогда Вы опровергнете утверждение сподвижника ЕБН М.Полторанина об архивных фальсификациях в ту эпоху? Например, 42:15 - Полторанин о фальсификации документа по "дому Ипатьева". Вы полагаете, что лучше знаете обстановку в архивах того времени, когда всё покупалось и продавалось, чем бывший министр печати и информации?

Vitaly Bogdanov "Молчание ягнят"... Фальшивки в архивах "такого уровня" не фантастика, фальсификации там также происходят! И об этом пишет не фрик Мухин, на которого любят переводить разговор "антиконспирологи", и не коммунист Илюхин, а публично заявляет ельцинский МИНИСТР и ярый сподвижник ЕБН Полторанин!!! Но прокуроры по заявлению МИНИСТРА не возбуждают дела о мошенничестве и государственной измене. Молчит в тряпочку падкая на сенсации "свободная пресса". Хранят гордое молчание и официальные историки, которым иначе пришлось бы оправдываться перед согражданами, на каком основании они объявляют бесспорными порочащие их страну обвинения...

Алексей Исаев Майский тоже прораб перестройки? Думайте что хотите, но когда кто-то начинает втирать про фальшивки в архивах, в моих глазах у него на лбу загорается неоновый транспарант "МYДАК". Это чтобы ясность.

Павел Аптекарь Алексей Исаев (Alex Isaev) аплодирую последней реплике!

Леонид Блехер Алексей Исаев В общем, да. Правильный признак, простой и надёжный.

Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Майский тоже прораб перестройки?" -

Причем тут Майский и где ясность? Михаил Полторанин утверждает, что в бытность его министром печати и информации в правительстве Ельцина-Гайдара он стал свидетелем фальсификации важнейших документов истории нашей страны, касающихся расстрела царской семьи. Если верить МИНИСТРУ (а почему мы должны верить отдельным историкам, а не министру?), Ваш тезис, будто "Фальшивки в архивах, тем более такого уровня - это из разряда фантастики", - глубоко ошибочен. Я конечно ценю Ваше личное мнение, Алексей, как историка. Но многим российским любителям истории и избирателям (раз уж Президент и Госдума взяли на себя смелость подменять суд и определять виновного в уголовных преступлениях, например по Катыни хотелось бы самим разобраться, кто эти "чудаки" на букву "М": те, кто "втирает про фальшивки в архивах" или кто ГОЛОСЛОВНО заявляет о невозможности фальсификации документов в архивах высшими должностными лицами государства и следовательно о необходимости слепо верить любым, "найденным" там и используемым против нашей страны документам?

Oleg Sdvizhkov Тут вот что интересно... Фальсификации в архивах невозможны... а почему? Законы, правила, процедуры... родное государство ну никак не может их нарушить... А вот 20 000 поляков взяло и расстреляло, вопреки здравому смыслу, международным нормам и внутреннему законодательству, а вот подделать десяток документов не может. Тут или, или. Если может просто так расстрелять 20 000 иностранцев, то подделать какие то бумажки может тем более. Или не может подделать бумажки, но тогда и незаконный расстрел 20 000 человек тем более невозможен.

Oleg Sdvizhkov Mikhail Lapikov А с чего вы взяли, что страной тогда управляли идиоты? Я вот в этом сомневаюсь.

Vitaly Bogdanov Oleg Sdvizhkov Любопытно, что Алексей Исаев одной рукой опровергает мифы о Сталине - идиоте, который "руководил войной по глобусу" и, в отличие от умных вождей Третьего Рейха, не вооружил наших солдат "чудо-оружием" - автоматами, а другой - обосновывает нацистско-либеральную версию Катыни, согласно которой руководство СССР в преддверие войны предприняло целый ряд идиотских действий - зачем-то решило срочно расстрелять пару дивизий никак не угрожавших нам военнослужащих несуществующей на тот момент Польши, для расстрела отвезти их не в безлюдную тайгу, а в более густонаселенные места и без обыска закопать вместе с документами, деньгами, ценностями, добротными сапогами, шинелями. Как эти две противоположные оценки Сталина могут сосуществовать в одном историке, не понимаю. Наверное, Алексей никак не может избавиться от увлечения в молодые годы Ельциным и Солженицыным. Отсюда и слепая вера в предоставленные Ельциным "документы", которую он как-то неубедительно пытается обосновать.


Vitaly Bogdanov Oleg Sdvizhkov "Тут или, или. Если может просто так расстрелять 20 000 иностранцев, то подделать какие то бумажки может тем более"
Вы верно подметили!!! Еще одна несуразность в официальной версии. В чем проблема для ЕБН подделать три бумажки, используя оставшиеся от СССР бланки, печати и штампы, и поместить их в любой архив ответа как не было так и нет.


Vitaly Bogdanov Более того, согласно официальной версии, коммунистическое руководство страны вытворяло в архивах всё что ему заблагорассудится, в частности уничтожив 20 тыщ дел и 20 тыщ смертных приговоров "катынским" полякам. Сляпать 3 (прописью: три) "документа", которые потом внезапно "найти", их идеологическим противникам было намного проще.



Поддельные банкноты попадают в банки, а поддельные картины - в музеи. Почему в архивы не могут попасть фальшивые документы - непонятно. Я не имею привычки грубо обзывать своих оппонентов. Но Исаева никто за язык не тянул, а "подхрюкивающих" (лайкающих) Исаеву никто не тянул за пальцы. А раз ничего возразить членораздельно они не в состоянии, то у нас нет и оснований считать, что Исаев и те, кто впаривает нам про фантастичность архивных фальсификаций, не "мyдаки" с неоновыми транспарантами на лбах. :-*
 
 
0 #457 Виталий Богданов 06.06.2019 18:22
Немного поспорил с Александром Дюковым по поводу Смоленского архива, о котором я знаю с детства из передач "вражеских голосов".

"Не было бы счастья, да несчастье помогло." Смоленский партархив был захвачен нацистами, избежав впоследствии шаловливых ручек мошенников из команды ЕБН. И по странному совпадению, в этом архиве, который не попал в полное распоряжение ЕБН, нет никаких упоминаний, ни прямых, ни косвенных, о самой массовой казни военнопленных в истории человечества, якобы проводившейся под самым носом смоленских партийцев, рабочих, колхозников, трудовой интеллигенции, спортсменов, пионеров и вынюхивающих любые недостатки советского строя антисоветчиков всех мастей, в том числе из "пятой колонны". :-*


Иван Федякин А что за "смоленский архив", приходилось работать с ним?


Александр Дюков Иван Федякин ну это класика советологии. В руки американцам попали часть фондов смоленского партархива и на этом выросли поколения исследователей СССР

Александр Дюков Сейчас эту коллекцию документов вернули в Россию


Иван Федякин Александр Дюков Это я понял, там какие-то особенные ужасы?


Александр Дюков Иван Федякин да нет там никаких особых ужасов


Vitaly Bogdanov Александр Дюков "да нет там никаких особых ужасов" -

И никаких упоминаний про расстрел тысяч иностранных военнопленных рядом со Смоленском, которые должны были иметься, если расстрел был произведен в 1940 году, тоже нет? Мацкевич же писал, что там чуть ли не все местные жители были в курсе расстрела. Неужели жители Смоленщины все такие скрытные, что ни партийные органы, ни немецкие "освободители" за два года не зафиксировали ни одного разговора, ни одного сообщения об одной из самых массовых казней военнопленных в истории человечества? :eek:


Александр Дюков Vitaly Bogdanov это часть партийного архива. Там протоколы партсобраний, заявления, немного переписки и т.д. Никаких сведений о расстреле в Катаны там физически быть не могло, это же не местного УНКВД архив


Vitaly Bogdanov Александр Дюков Почему же не могло? По области должны были ходить разговоры и слухи о массовом расстреле дивизии иностранных военнопленных между Катынью и Гнёздово (всемирно известным памятником археологии, где как раз в 1940 году работали советские археологи!!!). А значит партийцы ставили вопросы перед своим руководством, как им реагировать на эти разговоры и слухи. Получается, что у сторонников официальной версии нет никаких документальных подтверждений - ни советских, ни нацистских - массового расстрела в 1940 году тысяч поляков, кроме трех бумажек, которые могли быть легко подделаны в эпоху общепризнанного мошенника ЕБН, и нескольких полных несуразностей бумажек СБУ. :o На основании чего тогда сторонники нацистско-либеральной версии ведут себя так высокомерно по отношению к оппонентам, как будто виновность СССР по Катыни очевидна? На основании презумпции честности ЕБН и СБУ?



Вряд ли такой маститый историк будет ввязываться в дискуссию со скромным любителем истории вроде меня. Но на всякий случай подожду - вопрос, можно ли в принципе в мирное время на абсолютно законных основаниях расстрелять чуть ли не дивизию иностранных военных рядом с большим городом, не оставив никаких письменных свидетельств местных чиновников и жителей, требует пояснений авторитетного историка - не мне, так гражданам страны, которую они обвиняют в страшном военном преступлении. О результатах сообщу чуть позже.



Upd: Александр Дюков, как и следовало ожидать, на это моё обоснованное возражение никак не ответил. Итак, картина самой массовой в истории казни военнопленных, которую нам рисует официальная версия, достойна театра абсурда. В апреле 1940 года, говорят нам, не в безлюдной тайге или степи одной шестой части суши, а на станции Гнёздово густонаселенного района Смоленской области начинают выгружать польских военнопленных. Последний раз перед этим на Смоленщине людей в иностранной военной форме видели аж в 1812 году! :eek: Что говорить о колхозниках того времени, если даже я, избалованный ТВ и Интернетом, чуть ли не каждый год со своими сыновьями хожу на парад 9 мая, чтобы поглазеть на иностранных курсантов, обучающихся в нашем городе. Естественно, что посмотреть на иностранных военных сбегаются жители Гнёздова и окрестных деревень (возможно, и археологи из работавшей в 1940 году в Гнёздово экспедиции), от которых скрыть расстрел у них под носом ТЫСЯЧ иностранцев никак невозможно - и это вынужден признать и как-то объяснять Юзеф Мацкевич в своем художественном описании в рамках нацистской версии.Такое страшное преступление не могло не вызвать антисоветских разговоров среди жителей Смоленской области, требующих срочной реакции партийных органов. Но следы этой реакции в советских документах, в том числе, в захваченном нацистами Смоленском архиве, которые большевики никак не могли сфальсифицирова ть... отсутствуют. :o Более того, если это отсутствие еще можно как-то объяснить суперсекретност ью советских органов, то нацистам то зачем скрывать преступления большевиков, о которых им обязательно должны были сообщить "доброжелатели" в первый же день "освобождения"? Но и в нацистских документах нет никаких упоминаний о том, что им в течение полутора лет оккупации было хоть что-то известно о массовом убийстве поляков большевиками в районе Катынь-Гнёздово! А теперь риторический вопрос: Александр Дюков до предела занятой человек или даже этому маститому историку нечего сказать по поводу абсурдности в этом пункте официальной версии? :-*
 
 
0 #456 Виталий Богданов 02.06.2019 17:25
Еще у одного мерзопакостного либерального сторонника нацистской версии Катыни под тяжестью наших аргументов начинают сдавать нервы, и он грозит мне баном.

Ярослав Зверев Максим Верещак Вообще Дасси его забанил. И я склоняюсь к той же мысли

Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Ну меня Вы легко можете забанить. А большинство россиян, которое не считает Сталина преступником, Вы тоже забаните? :P Дасси (Алексей Памятных) вообще то, нагадив здесь, давно слинял в Польшу и может банить кого ему заблагорассудится. А как Вы и другие "антисталинисты", не пытаясь в полемике переубедить уважающих Сталина россиян, планируете дальше жить в России во враждебном окружении? :cry: :cry: В либеральных антисталинских гетто?



Уж очень хочется выяснить до конца: ярые "антисталинисты" все идиоты и мрази или есть исключения? Поэтому продолжаю исследования.

Upd: Ярослав Зверев Знатный катыневед Виталий Богданов отправляется в страну научного мухинизма.


Ну что ж, не хотят открытой цивилизованной дискуссии - будем вести полемику с этой мразью и другими подобными же мразями, оскорбляющими свою страну и вступившихся за ее честь людей, заочно. 8) Вот только страсть как хочется услышать от врунов-антисталинистов членораздельный ответ на риторический вопрос: что они собираются делать с позитивно относящимся к Сталину большинством россиян, и почему в ситуации полного провала антисталинской пропаганды они не используют "абсолютно тупых" "мухинистов" в качестве "мальчиков для битья", а тупо их банят? Но ответа от них не будет: боятся, уроды...



Любопытна высказанная за моей спиной позиция "подхрюкивающих".

Михаил Биндер Ярослав Зверев я с ним полгода назад спорил. Непробиваем был абсолютно. Даже когда ему приводил слова Сталина, зафикисрованные в стенограммах переговоров я с ним полгода назад спорил. Непробиваем был абсолютно. Даже когда ему приводил слова Сталина, зафикисрованные в стенограммах переговоров

Не помню точно, о чем я спорил с этим "редкостным экземпляром", но если не ошибаюсь о приписываемых Сталину словах "Ну, в Маньчжурию". Так вот, есть советский протокол переговоров, и согласно этому протоколу, Сталин высказал эту правдоподобную версию о "некоторых" польских военнопленных (на что им много лет назад указал Сергей Стрыгин, но эти уроды до сих пор продолжают это повторять), а НЕ о тысячах - идиотское "саморазоблачительное" высказывание, которое ему приписали польские переговорщики. Почему мы всегда должны на слово верить иностранцам (хоть по Катыни, хоть по Донбассу, хоть по Скрипалям), а не нашим советским или русским людям, либеральная антисталинская мразь, и в том числе "редкостный экземпляр" Михаил Биндер, никак не обосновывает. "Антисоветчик всегда русофоб" (с) :-x


Илья Литсиос Наконец-то!

Незадолго до этого тот же Литсиос ныл на своей странице: "В завершение путинского двадцатилетия, вдобавок к выдающимся достижениям в экономике, культуре и политике, покорена новая вершина.
"Впервые в XXI веке роль Сталина положительно оценило большинство россиян":


А Путин то здесь причем, придурки, если это вы, историки и любители истории антисталинской направленности, помешавшись на банах, не в состоянии ничего возразить "обелителям Сталина"? :lol: Зажимать рот тем людям, кто оправдывает Сталина по тем или иным преступлениям, имело смысл, когда вы были в большинстве, в ваших руках были все государственные СМИ и не было Интернета. А как вы эту проблему можете решить сейчас при помощи бесконечных "банов" в своих либеральных гетто?
 
 
0 #455 Виталий Богданов 30.05.2019 06:55
Одну просветили. Теперь осталось втолковать катыноведам, что термин "исполнено", встречающийся в документах НКВД по перевозке польских военнопленных, приведения в исполнение именно приговора к смертной казни тоже не означает.

Писательница в прямом эфире узнала, что вся ее книга основана на ошибке

Американская феминистка и писательница Наоми Вульф, только что опубликовавшая книгу о том, как в викторианские времена преследовали геев, была вынуждена признать в прямом эфире, что центральная часть ее аргументации не соответствует действительност и.

Ее последняя книга "Гонения: Секс, цензура и криминализация любви" вышла в печать в Британии на прошлой неделе.

В ней Вульф пишет, что в викторианскую эпоху геев попросту казнили. Она основывает свой аргумент на архивах центрального уголовного суда в Лондоне, известного как Old Bailey.

В архивах она обнаружила множество судебных дел, где был вынесен приговор "записанная смерть" (death recorded).

Наоми Вульф интерпретировал а это словосочетание как приговор к смертной казни, приведенный в исполнение.

Но в прямом радиоэфире Би-би-си ведущий проинформировал ее, что в те времена эта фраза означала нечто совсем другое, а именно, что судья был уверен, что у осужденного было много шансов быть помилованным.


Наоми Вульф, как выяснилось, об этом не подозревала, считая, что так, как в современном языке слова "записанная смерть" означали бы, что смертный приговор был приведен в исполнение, то это значило бы то же самое на языке XIX века.


Ведущий Би-би-си затем поднял вопрос о судьбе одного из главных персонажей книги Вульф, подростка Томаса Сильвера, который, как пишет автор, был казнен за гомосексуальные отношения с мальчиком.

Сильвер отсидел два года, а затем был выпущен на поруки, но никогда не был казнен.

Затем ведущий Би-би-си отметил, что хотя в книге Наоми Вульф утверждается, что в викторианскую эпоху были казнены десятки геев, но на самом деле нет ни одного примера подобных казней.

Вульф ответила на это, что вопрос о юридических терминах XIX века следует изучить более внимательно.

Гомосексуалов мужского пола в Великобритании сажали в тюрьму вплоть до декриминализаци и геев в 1967 году. Лесбиянок при этом не трогали (якобы потому, что королева Виктория в свое время не могла поверить, что женщины способны на однополую любовь).
 
 
0 #454 Виталий Богданов 30.05.2019 06:14
Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Да, Виталий, ты очевидно серьёзно достал Алексея Памятных.


Я достал Памятныха - бывший губернатор Никита Белых утверждал, что его фамилия и вообще фамилии на -ых склоняются. :-?

А всё дело в том, что с точки зрения этой мрази Памятных, я цынично пытался лишить его любимой игрушки. :P Товарисч всю жизнь гордится, что принимал участие в эпохальном событии - в процессуальном священнодействи и по раскрытию виновника самой массовой казни в истории человечества. Свои фотки то и дело постит. А ему аргументированн о так (и главное вежливо - не придерешься) показывают, что участвовал Памятных в фальсификации и гордиться тут нечем.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
Ты ждал этого момента!? Заранее его провоцировал всё это время, или как?


"Провокация" и "троллинг" для антисталинистов - это любое мнение, отличное от их "единственно верного", по поводу "сталинских репрессий". И в антисталиниских гадюшниках за такое "святотатство" как правило блокируют - иногда сразу, иногда чуть попозже. Поэтому, ведя дискуссию на сайтах антисталинистов , я ожидаю блокировки в любой момент.

Цитирую Гасан Гусейн-Заде:
То-есть ты единственный, кого Алексей Памятных когда-либо заблокировал. Можешь этим гордиться, если хочешь.


Тем что эта публика, антисталинисты-русофобы, не в состоянии возразить нашим аргументам, можно и нужно гордиться. 8) Но меня больше волнует другое: когда антисталинисты перестанут врать на каждом шагу? "Абсолютно тупые" "обелители Сталина" "отрицают очевидное"? Так чего же, придурки, в условиях роста авторитета Сталина в России Вы не демонстрируете это в публичных дискуссиях, а наоборот блокируете своих противников? :P



Кстати, обрати внимание, Гасан, даже участвоваший в эксгумациях в Медном астроном Памятных толком не знает, откуда взялась так любимая сторонниками альтернативной версии газетка. Нашли "доказательство", при помощи которого они нахально привязывают массовое захоронение погибших в бою у Медного бойцов к расстрелам НКВД, а кто и где нашёл - ХЗ.

Может и мне попробовать совершить эпохальное научное открытие? Ты так и не ответил, Гасан, поверишь ли ты, если я предоставлю фото или видео обнаружения печатных листков времен Александра Дюма, в то, что они пролежали в земле аж 150 лет? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
 
 
0 #453 Гасан Гусейн-Заде 28.05.2019 04:40
Да, Виталий, ты очевидно серьёзно достал Алексея Памятных.

"Я так долго ждал этого момента - у Алексея Памятных сдали нервишки и он меня заблокировал, что для хозяев антисталинских (фактически антироссийских) гадюшников обычная практика по отношению к инакомыслящим."

Ты ждал этого момента!? Заранее его провоцировал всё это время, или как?
Вот его комментарий:


"Alexey Pamyatnykh: Коммент не совсем в тему. Первый и, надеюсь, единственный раз заблокировал читатепя-комментатора. По фамилии Богданов, имени не запомнил. Абсолютно тупой защитник сталинского вранья про Катынь как преступления немцев. Пусть развлекается в другом месте."

То-есть ты единственный, кого Алексей Памятных когда-либо заблокировал. Можешь этим гордиться, если хочешь.

Кстати, а где ссылка на этот вебсайт, где ты полемизировал с Алексеем Памятных? Интересно-же почитать: что ты ему такое написал, что он решил тебя заблокировать.
 
 
0 #452 Виталий Богданов 15.05.2019 10:35
Я так долго ждал этого момента - у Алексея Памятных сдали нервишки и он меня заблокировал, что для хозяев антисталинских (фактически антироссийских) гадюшников обычная практика по отношению к инакомыслящим. А суть вопроса, по которому я сделал замечание и к чему придрался Памятных заключается в следующем. На всех своих фотографиях НКВДешники позируют исключительно с "Наганами" и никогда, в отличие от немцев - с "Вальтерами". Что является пусть не главным, но тем не менее еще одним доказательством того, что немецкими патронами из немецких пистолетов союзных РККА польских военнопленных расстреляли немцы. Не стала исключением и эта фотка: Проект "Немезида". Тайный нюрнбергский процесс для чекистов. Блокировку (подглядел c другого компа) Памятных сопроводил хамским комментарием:

Alexey Pamyatnykh Коммент не совсем в тему. Первый и, надеюсь, единственный раз заблокировал читатепя-комментатора. По фамилии Богданов, имени не запомнил. Абсолютно тупой защитник сталинского вранья про Катынь как преступления немцев. Пусть развлекается в другом месте.


Прилично ли исследователю называть любой контраргумент в любом месте по его профильной теме "комментом не по теме" и блокировать оппонента - сильно сомневаюсь. Бесспорны же для меня следующие два пункта.

1. Либералы-антисталинисты сейчас плачут горькими слезами по поводу бешеного роста популярности Сталина в России. Казалось бы, они должны радоваться появлению как можно большего числа "абсолютно тупых защитников сталинского вранья" и даже заманивать их пряниками в качестве "мальчиков для битья" (как российские госканалы за неплохие деньги приглашает к себе на ток-шоу разных "ковтунов") на свои форумы и страницы. Чтобы, блестяще опровергнув "абсолютно тупые" аргументы в защиту Сталина, способствовать снижению популярности "кровавого тирана". Происходит же всё с точностью наоборот - дискуссии со "сталинистами" "антисталинисты" стараются избегать, а при возможности банят их в своих антисталинских, антироссийских гадюшниках. Вывод: "антисталинисты" боятся открытой дискуссии, т.к. ничем подтвердить своё вранье про Сталина не в состоянии. 8)

2. Большинство антисталинистов (не все) - это мрази (и получивший работу в Польше, своего рода "бочку варенья и ящик печенья", Памятных - мразь еще та), которые ненавидят свою страну, боятся свободы слова и не умеют цивилизованно вести дискуссию без оскорблений. В случае ответных (не забудем, как они устроили в центре столицы европейского государства массовый расстрел людей, требовавших предоставить им слово на телевидении) ограничений в отношении либералов-антисталинистов , никакого смысла защищать их права на хамское выражение антисоветских, антироссийских взглядов нет.
 
 
0 #451 Виталий Богданов 12.05.2019 21:42
И ещё один короткий, но показательный диалог с Алексеем Исаевым, последовавший за саркастической оценкой данной им одному из перлов К.Сёмина по нашумевшему фильму Дудя (более аргументированн о вдудь получилось у Егора Яковлева - "Сталин, Дудь и Колыма").


Алексей Исаев Извините, что не про гражданскую авиацию. "Колымским золотом расплачивались за ленд-лиз. Во времена Сталинграда помощь не была бесплатной..." сообщает нам журналист К.Сёмин, критикуя мега-креатив молодого талантливого ютубера.


Vitaly Bogdanov Ну что ж, все ошибаются. Антисталинисты до сих пор пишут, что "в Медном немцев не было" и "про расстрелы 12-летних детей при Сталине".


Алексей Исаев Ну в общем да, в формате "комфортно расстрелять не из армейских стволов" немцев в Медном не было.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев В общем, в Медном не было формата "расстрелять". Согласно эксгумации ГВП, обнаружено более 200 останков, из них около 30 черепов имели отверстие во ЛБУ и ни один - в ЗАТЫЛКЕ . Формат "погибли в бою или умерли от ран в госпитале" - поэтому то и катыноведы врут про "в Медном немцев не было", а их адепты, подставляясь, до сих пор это враньё повторяют. Этот момент, а также "чюдесно" сохранившуюся (а точнее подброшенную) газету мы обсуждали у легендарного Алексея Памятных (Dassie). Обратите внимание на то, что никто в том числе Памятных не смог указать, у какого разложившегося трупа была найдена эта целёхонькая газета, и на то, что мои оппоненты так и не смогли сформулировать доказательства расстрела этих людей, чьи останки, либо вообще без отверстий в черепе (в отличие от Козьих Гор), либо с отверстием во лбу, были найдены.


Vitaly Bogdanov А то, что "расстрелы 12-летних детей при Сталине" это фейк, Вы, Алексей, как я понял, не возражаете? :-? Это тоже очень важно установить. Антисталинисты время от времени на своих страницах публикуют этот старый фейк в рамках "пятиминуток ненависти" к Сталину, которые у них плавно перерастают в поливание грязью (Боинг, "аннексия Крыма" и т.д.) уже современной, "демократической " России...



Ответом было гробовое молчание Алексея Исаева, которое можно трактовать двояко. Либо как "отсутствие драгоценного времени у знаменитого историка на опровержение бредней мухиноидов" или что-то в этом роде. Либо как здравый смысл Исаева, выражающийся в нежелании ставить себя в нелепое положение. Доказывать, что массовое захоронение, в котором 10% останков имеют отверстия во ЛБУ, и ни одного - в затылке, это "формат" расстрела, а не боя, и что полное несуразностей признание Токарева - "царица доказательств", себя не уважать. Второй вариант мне представляется более правдоподобным. Тем более, что Исаев не первый, кто по Медному не смог достойно возразить критикам нацистско-либерального фейка...
 
 
0 #450 Виталий Богданов 18.04.2019 20:55
Два Дюкова.

Один Александр Дюков рассказывает поддакивающему Дмитрию Пучкову о преступлениях немецких нацистов и, в частности, о том, что нацистами уничтожение военнопленных было заранее спланировано.


Другой Дюков, и тоже Александр - по многим, в том числе внешним признакам alter ego первого, напрочь забывает об истребительной политике нацистов в отношении военнопленных, когда речь заходит о Катыни. И единственный, даже не подозреваемый, а обвиняемый у Дюкова - СССР и его руководство, которое между прочим даже в ходе кровавой 2МВ не только не устраивало массовых казней заслуживающих этого военнослужащих Вермахта, но даже, согласно тому же Дюкову, спасало ЭСЭСОВЦЕВ от расправ (08.07.2018 13:46) наших неожиданно осмелевших союзников! "Катынь - это в чистом виде ПСИХАНУЛИ" - нарочито дурацкое объяснение, политкорректнее здесь не выразишься. А правдоподобная версия, что расстрел НЕМЕЦКИМИ патронами в ходе ожесточенных боев за Москву осуществили НЕМЦЫ, нацисты, которыми "уничтожение военнопленных было заранее спланировано" (и оснований "психануть" у которых, когда "блицкриг" оказался на грани краха, было на несколько порядков больше), даже не рассматривается . Сталин с Берия "психанули" - вот и всё объяснение. :-?

И Дюков здесь не одинок - ни он, ни А.Исаев, ни большинство других сторонников официальной версии не вспоминают о преступлениях нацистов и Гитлера, когда речь заходит о Катынском расстреле. :-*
 
 
0 #449 Виталий Богданов 18.04.2019 20:54
Об этом не расскажет программа "Время", и промолчит отвечающий даже на мелкие бытовые вопросы В.В.Путин.

Открытое письмо Президенту Российской Федерации В.В.Путину по поводу "Катынского дела"

Рассказать стране и миру об этом письме, подписанном столькими профессорами, докторами и кандидатами исторических и философских наук, значит признать лживость катыноведческог о штампа будто альтернативную версию поддерживают одни дилетанты и маргиналы. И открытой дискуссии по существу уже не избежать.
 
 
0 #448 Виталий Богданов 13.04.2019 05:26
Алексея Памятных как участника (может быть невольного) "советско"-польских фальсификаций "заело", и он снова вклинился в дискуссию.

Сергей Зенков Какие заморозки-разморозки на глубине нескольких метров? На такой глубине колебания температуры - доли градусов. Правила збереження паперових носіїв інформації при проведенні пошукових робіт (ексгумації
Пролежала 75 лет в земле в подшлемнике. Сделать не цветной, а чёрно-белый снимок - больших отличий от газеты в Медном не будет.


Сергей Зенков Две отдельные ямы с формой были обнаружены во время раскопок не 1991, а 1995 года. И это отлично согласуется с данными о расстрел военнопленных поляков в подвале внутр. тюрьмы Калининского УНКВД: в отличие от трупов расстреляных, их вещи можно было складировать в здании УНКВД, а затем скопом вывезти на территорию тех же дач.


Сергей Зенков Ямы были повреждены, но задолго до перестройки - при строительстве погреба, который затем использовал в качестве туалета. Его кирпичная кладка видна на нескольких снимках Алексея. Какие-то пуговицы могли быть потеряны при разгрузке трупов и вещей расстреляны из грузовиков. Часть амуниции могли не закопать, а сжечь, в результате чего не сгоревший пуговицы остались на поверхности земли.

Сергей Зенков Погибшие в бою солдаты были бы одеты в красноармейскую форму, и любой солдат или другой непричастный к выдуманные вами фальсификации сразу же обратил бы на это внимание.

Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, этот Богданов несет полный бред, он вообще без понятия о раскопках 1991 года. Никто в 1940 году трупы догола не раздевал. Это полный бред. Жертвы были в одежде, кости и черепа потом вынимались или доставались отдельно (но одежда была при них), промывались солдатами (видно на фотографиях), а одежда и обувь складывалась в кучу, и тщательно исследовалась - как сразу, так и потом (то есть, и до кучи, и в куче). Гора земли-песка из ковша экскаватора тщательно просеивалась, иначе бы тыщи мелочей потеряли. Разумеется, никакой красноармейской формы не было и в помине, были польские полицейские мундиры.


Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков И еще Протоколы эксгумаций и отчеты будут опубликованы в Книге памяти "Медное".


Сергей Зенков Спасибо, Алексей, я в курсе. Я и не имел в виду, что жертвы были раздеты, я подумал, что он посчитал, что груды одежды извлечены из двух отдельных ям, и объяснил, что те ямы были обнаружены только в 1995 году
Скрыть комментарий или пожаловаться на него


Сергей Зенков И в фильме видно, как из ямы вытаскивают целый труп в форме, и ногу с сапогом, и как ломами разделяют слипшиеся трупы

Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков В упоминаемых вами ямах груд одежды не было, были разные элементы снаряжения и разные личные вещи. Еще что-то попало из одежды, так это немного - и связано с тем, что там ведь конвейер был с расстрелом-то, быстрее-быстрее грузить на машину, следующий на очереди вытаскивается из расстрельной комнаты, трудно ведь вообще представить, что там было по ночам. Одну такую яму с личными вещами нашли на пробных раскопках в 1991, а основные - в 1995. И еще одну отдельную яму нашли потом по некой указке вообще в другом месте. Все это описано. У меня на фотографии куча одежды, при которой стоят Тухольский и солдат - это из основной исследованной в 1991 ямы, когда кости и черепа отделили. И это еще в первые дни работы, потом эти горы росли. В 1991 детально исследовалась только одна то ли сдвоенная, то ли строенная могила - которая с туалетом обнажившимся. А по соседству были только пробные исследования, время было жестко ограничено. Третецкий мне там сказал, что для следствия как такового ему бы вообще хватило одной польской пуговицы. Но и он, и Яблоков, и остальные отнеслись к делу по-людски. Супермены.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "этот Богданов несет полный бред, он вообще без понятия о раскопках 1991 года. Никто в 1940 году трупы догола не раздевал" -
"Личности наших убитых установить вообще невозможно в силу того, что тела жертв репрессий как правило перевозились в НИЖНЕМ БЕЛЬЕ или ГОЛОМ ВИДЕ к месту захоронений. Впоследствии использовалась кислота и известь для того, чтобы растворить человеческие останки в почве" (19:30 - сотрудник мемориального музея в Медном Елена Образцова) Кто несет бред? Может будете выбирать выражения?

"были польские полицейские мундиры" -

В мирные для СССР апреле-мае 1940 у НКВД не было никаких оснований для того, чтобы отступать от собственных правил, оставляя иностранцам мундиры, ДОКУМЕНТЫ и ЦЕННОСТИ, никаких причин для спешки. Наличие в земле польских мундиров и отверстия во ЛБУ (которые мои уважаемые собеседники почему-то никак не комментируют :-* , а не в затылке всего лишь у двух десятков черепов, указывает на то, что никакого отношения к расстрелам НКВД найденные польско-"советскими" копателями останки не имеют.

Станислав Микке о захоронениях в Пятихатках: "МОГИЛЫ УЖЕ КТО-ТО ВСКРЫВАЛ"...
Редактировать или удалить это


Сергей Зенков В Дубовке под Воронеже в могилах сохранились остатки одежды, в Быковне сохранились. В Киренске Иркутск области в линзе вечной мерзлоты полностью сохранились трупы в одежде, с украшениями, и квитанция с именем расстрелянного. Так что никакого общего правила о раздевание жертв не было. Где сказано, что во лбу расположены входные отверстия? С Микке спорить не о чем, но это вы додумывать про вскрытие с целью подрос фальшивых доказательств. В каком году это могло произойти?


Сергей Зенков В Пятихатках могилы вскрывались местными школьниками, затем их пытались уничтожить бурение с заливкой щелочью
Скрыть комментарий или пожаловаться на него

Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, Богданов этот просто бредит. Пулевые отверстия во лбу - выходные, а не входные, делалась экспертиза, да и по фотографиям видно. А сотрудники мемориального музея не участвовали в следственных действиях и даже не присутствовали.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh Вам не надоело делать ГОЛОСЛОВНЫЕ заявления, да еще и в оскорбительной форме? На фотографиях не видно, входные отверстия или выходные, а никаких заключений АНОНИМНЫХ пока экспертов Вы не приводите. Почему Вы решили, что раз Вы возлагаете на СССР ответственность за страшное преступление, то Вам должны верить на слово? Вбросы фейков уже никого не удивляют, сейчас не 1991 год...

Кроме того, у большинства черепов нет вообще никаких отверстий ни в затылке (как в Катыни), ни во лбу, которые можно было бы голословно объявить выходными - следовательно, никаких оснований утверждать, что всё это останки расстрелянных, нет.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "А сотрудники мемориального музея не участвовали в следственных действиях и даже не присутствовали" -

И без сотрудников музея известно, что НКВДешники расстреливали и хоронили осужденных без мундиров и документов в карманах. Это лишь дополнительное подтверждение со стороны человека, которого невозможно обвинить в "обелении сталинизма". Вся страна, весь мир знал о расстрелах советских военных, и тем не менее их хоронили так, чтобы их было невозможно идентифицировать. И только СЕКРЕТНЫЙ расстрел польских военнопленных НКВД произвел так, чтобы облегчить идентификацию - в польской униформе и документами в карманах? Вот это действительно феерический бред...


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "В Пятихатках могилы вскрывались местными школьниками" -

Могилы в Пятихатках вскрывали бесстрашные школьники? Или проводившие вброс польского барахла КГБешники - одна из групп, получивших наибольшие выгоды от падения Советской власти и "либеральных реформ"? :-* И возглавляющий до сих пор нашу страну Президент, бывший работник КГБ, тоже говорят человек небедный...

Станислав Микке: польские эксперты утверждают, что "это повторное захоронение, что эти тела перенесены из какого-то другого места" - трупы из одной могилы в другую тоже бесстрашные детишки переносили?

"затем их пытались уничтожить бурение с заливкой щелочью" -

Если бы "пытались", то уничтожили бы - никакой сложности для КГБ тех времен в этом не было. Или Вы слепо верите любому докУменты, "найденному" СБУ на территории проводящей ДЕКОММУНИЗАЦИЮ Украины? Вы верите в то, что всесильный КГБ СССР узнал о том, что он (точнее, его предшественники) совершил самую массовую в обозримой истории казнь военнопленных от ... детишек поселка Пятихатки?


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Погибшие в бою солдаты были бы одеты в красноармейскую форму"

... если бы их тела сохранились. Но тела разложились до костей, и красноармейская (а возможно и немецкая) форма тоже сгнила. Или Вы будете настаивать на старом фейке сторонников официальной версии, который они до сих пор повторяют чуть ли не в каждой дискуссии, будто "немцев в Медном не было"?

"И в фильме видно, как из ямы вытаскивают целый труп в форме, и ногу с сапогом, и как ломами разделяют слипшиеся трупы" -

И Вы видите на трупе именно польскую униформу? Время этого кадра в фильме не укажете? А то мы этот момент с одним моим оппонентом уже вроде обсуждали, и он потом от своего утверждения отказался...

"Какие заморозки-разморозки на глубине нескольких метров? На такой глубине колебания температуры - доли градусов" -

Да ну? А почему же тогда трупы в Медном в таких "благоприятных" условиях разложились до костей? Или Вы полагаете, что газетная бумага более прочный материал, чем человеческое тело?


Vitaly Bogdanov "Пролежала 75 лет в земле в подшлемнике" -

Вы подставляете "копателей" в Медном. Этот поисковик, на которого Вы ссылаетесь, понимает, что, обнаружив такой удивительный артефакт, он просто обязан указать, ГДЕ он его нашёл. А копавшие в Медном граждане указать, где они нашли газету "Пролетарская Правда", не догадались? Нацистская комиссия Бутца догадалась указать, в яьих карманах нашли вещдоки, а эти нет? Или это сознательная фальсификация? Скажаешь, что газета найдена в кармане разложившегося до костей трупа - не поверят, скажешь, что где-то в стороне - тогда какое отношение эта газета имеет к "расстрелянным", а "расстрелянные" к 1940 году? :-*

"Сделать не цветной, а чёрно-белый снимок - больших отличий от газеты в Медном не будет" -

Ваша ссылка на УКРОстатью про "збереження паперови носiiив iнформацii", как и на другие ваши фото, не открывается. Разве российские поисковики прекрасно сохранившиеся газеты 50-100 летней давности уже не находят, раз Вы не можете предъявить ни одной фотографии, кроме как с территории декоммунизирующейся "Антироссии"? Кстати, Вы посмотрели мою фотографию МУЗЕЙНОЙ газеты, которая выглядит хуже, чем газета из ГРЯЗИ Медного? Теперь Вы понимаете мои ЗАКОННЫЕ сомнения?

Alexey Pamyatnykh Сергей, спасибо большое за ваши подробные примеры и прилагаемые к ним фото, в том числе по Медному. С богдановыми дискутировать бесполезно, они зациклены. Намного бесполезнее, чем в свое время со Стрыгиным, тот хоть разбирался в теме (мое глубокое убеждение, что и правду знал, только вот мечтал обелить Сталина, отсюда все его избирательные выискивания и выдумки). А богдановы абсолютно без понятия в теме.


Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Долгая дорога. Он сильно перевирает то, что ему говорят. И ни по одному пункту не признал своей тупости, по-моему. А собственного опыта в иследованиях у него нуль. Абсолютный. Ничего не понимающий упрямый двоечник-второгодник, я бы сказал. Бог с ним, пусть забавляется.


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov
Впервые в России была установлена личность казненного
Как и на даче Лунного Короля, в подвале НКВД были погребены молодые люди и старики, крестьяне и интеллигенция. У одной из трех женщин на руке осталось золотое кольцо с гравировкой: "1897 г. Юрий Т. 4 июня". В братской могиле нашли батистовый платок с инициалами "Х.М.И.", а на нательной рубахе пожилого мужчины синими нитками было вышито: "П.Л.". Все это давало зыбкую надежду установить личности погибших. Но когда был исследован карман одежды одного из мужчин, Николай Ерастов не поверил собственным глазам:
— В кармане лежали две квитанции с номерами, одна из них — от 8 января 1938 года — на имя Налунина Степана Афанасьевича, с печатями Карамского сельсовета Казачинско-Ленского района. Это был первый в России случай, когда удалось установить личность репрессированного через пятьдесят лет после расстрела. В этом, конечно, нам помогла невнимательность энкавэдэшников, которые перед убийством не досмотрели как следует карманы арестованного.
Из найденной в архиве УКГБ по Иркутской области справки на арест Степана Налунина от 23 февраля 1938 года:

"Единоличник. Основание к аресту: "Говорил, что "чем идти в колхоз, лучше пойду куда-нибудь шляться, и что Советская власть всех нас ограбила, что мы, единоличники, живем лучше, чем колхозники... У них не хватает даже своего хлеба". Обвиняется в том, что является участником белогвардейской повстанческой организации. Завербован в 1937 году Налуниным (то есть младшим братом Василием. Степану к моменту гибели исполнилось 54 года, Василию 48, оба реабилитированы посмертно в 1957 году. — Прим. авт.)".

Эта фамилия дала зацепку для следствия, ведь по обвинению проходила целая группа "контрреволюционеров". Так были установлены имена и фамилии еще 25 человек, захороненных в подвале НКВД. 26 мая 1991 года жертв киренского расстрела хоронили заново (на этот раз по-христиански — в гробах и с отпеванием), опознанных и неизвестных, всех в одной большой братской могиле на Хабаровском кладбище.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков К моему глубокому удовлетворению Вы не понимаете, что приводимые Вами интереснейшие факты только подтверждают логическую цепочку противников официальной версии. Иначе Вы не стали бы приводить их в качестве доказательства, и я не смог бы ими воспользоваться.

"ВПЕРВЫЕ в России была установлена личность казненного

...В кармане лежали две квитанции с номерами, одна из них — от 8 января 1938 года — на имя Налунина Степана Афанасьевича, с печатями Карамского сельсовета Казачинско-Ленского района. Это был ПЕРВЫЙ в России случай, когда удалось установить личность репрессированного через пятьдесят лет после расстрела. В этом, конечно, нам помогла НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ энкавэдэшников, которые перед убийством не досмотрели как следует карманы арестованного"

Т.е., при проведении расстрелов в отдельных случаях энкавэдэшники могли проявить невнимательность и плохо обыскать карманы какого-нибудь колхозника. Причем для территорий, куда не дошли нацисты, случаи идентификации расстрелянных НКВД по найденным у них документам (а тем более по военной форме) являются УНИКАЛЬНЫМИ. Но энкавэдэшники не могли "по невнимательности" оставить ТЫСЯЧАМ расстрелянных польских военных униформу с документами и ценностями (вплоть до перстня с БРИЛЛИАНТОМ у генерала Сморавинского!) в карманах. Мирной весной 1940 года энкавэдэшники имели сколько угодно времени для проведения тщательного обыска. А вот НЕМЦАМ в ходе Смоленского сражения и краха "блицкрига" было не до обыска, поэтому то польские военнопленные были расстреляны именно НЕМЕЦКИМИ патронами.

Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "люди с территории декоммунизирующейся антироссии восстанавливают имена пропавших без вести бойцов, за что им честь и слава" -

А еще в "Антироссии" погиб и воскрес Бабченко, а ополченцы только тем и занимаются, что "обстреливают сами себя". Поэтому слепой веры укродоказательствам, используемых в антисоветских или антироссийских теориях, у вменяемых людей не может быть никакой.

"Что значит "узнал"? Вы считаете, что каждого сотрудника украинского КГБ при приеме на службу приводили на места "боевой славы"?"

Я считаю, что если БЫ харьковские и смоленские "чекисты" совершили самую массовую в истории казнь военнопленных, то местное начальство не могло не быть в курсе - хотя бы для того, чтобы не допускать мародёров на место преступления. Для того то документы и засекречивают, оставляя доступными для ограниченного круга лиц, а не уничтожают. Версия, по которой иностранных военнопленных привезли в более густонаселенные районы страны для казни, и всё местное население (согласно тому же Мацкевичу) в курсе, что их расстреляли, а "чекисты" засекречивают преступление ОТ САМИХ СЕБЯ и узнают о нем благодаря детишкам - до предела дурацкая.
"бывшие сотрудники НКВД к 1969 году уже давно вышли в отставку"

... и ни один из них не выдал страшной тайны и не поделился со своими молодыми сослуживцами и начальством. Зато перед смертью они массово с готовностью и без какого-либо давления чистосердечно раскрыли душу перед горбачёвскими прокурорами. Угу.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Расстреливали также и выстрелом в верхние шейные позвонки"
-
С чего Вы взяли, что большинство погибших в Медном, на черепах которых не имелось никаких отверстий, были расстреляны выстрелом в верхние шейные позвонки?

"Известная же фотография с веточками демонстрирует лишь набитую руку одного из расстрельщиков - угол этих веточек практически идентичен для всех черепов" -

Известная фотография с веточками демонстрирует набитую руку того, кто эти веточки вставлял.

"Я не вижу там советской или немецкой формы" -

Потому что военная форма разложилась, как плоть и даже частично кости погибших в бою солдат...

"Польскую форму вблизи я вижу на многих других кадрах" -

Вы видите останки, одетые в польскую форму ("И в фильме видно, как из ямы вытаскивают целый труп в форме") или форму ОТДЕЛЬНО от останков? Если ОТДЕЛЬНО, то какое отношение эта выброшенная (или подброшенная) польская форма имеет к погибшим?

"Череп на форме" -

Явно постановочная фотография. В польском фильме ни одного кадра, когда череп или кости вынимали бы из польской формы, нет.

"Нога в сапоге - Медное"

Во-первых, где Вы там видите ногу? А во-вторых, если и правда она там есть, как Вы определяете чья нога - расстрелянного польского пленного или убитого в бою солдата?

"Кадр из фильма - Мундир в Медном... Кадр из фильма - Мундиры в Медном" -

А где кадры из фильма - "из ямы вытаскивают целый труп в форме"?


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Ваши газеты музейного хранения сначала несколько десятков лет хранились в обычных семьях или библиотеках, где подвергались механическому истиранию и воздействию губительного для бумаги ультрафиолета" -

Вы хотите сказать, что если газету закопать в землю лет на пятьдесят, то она сохранится дольше и будет выглядеть лучше, чем газета, подвергавшаяся "воздействию губительного для бумаги ультрафиолета" в квартирах, библиотеках и музеях? :lol:


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Вся страна, весь мир знал о расстрелах советских военных в СССР, и тем не менее их хоронили так, чтобы их невозможно было идентифицировать -
Это миф. Конкретные примеры обратного я вам привел, но вы их снова не заметили"

Не заметил, потому что ни одного случая, когда расстрелянного советского военного идентифицировали бы по находившимся в его униформе документам Вы не привели. А не привели, потому что таких случаев, когда НКВДешники хоронили расстрелянных военных в мундирах и тем более с документами в карманах, просто НЕТ. Вывод: расстрелять НЕМЕЦКИМИ патронами и похоронить польских пленных в военной униформе с массой документов и ценностей могли только НЕМЦЫ в ходе Смоленского сражения


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov У НКВД не было ни необходимости, ни возможности проводить тщательные обыски военнопленных перед расстрелом. В распоряжении расстрельной команды поляки находились от суток (когда расстрел был в тюрьме), до нескольких минут (когда расстрел производился прямо на территории дач НКВД).

А у немцев как раз был возможность провести обыск - ведь польские военнопленные якобы находились в их плену 2-3 месяца, согласно советской официальной версии.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "У НКВД не было ни необходимости, ни возможности проводить тщательные обыски военнопленных перед расстрелом..."

Кто Вам сказал эту глупость? Что могло помешать НКВД в МИРНОМ 1940 году неторопливо по 5-10-20 человек вывозить поляков куда-нибудь в тайгу и там, после тщательного обыска, их расстреливать? Приказ Сталина? А зачем Сталин отдал такой дурацкий приказ расстрелять поляков всем скопом и захоронить их в добротных шинелях, сапогах, с документами, СЕРЕБРЯНЫМИ и ЗОЛОТЫМИ вещицами и перстнем с БРИЛЛИАНТОМ генерала Сморавицкого? Не логичнее ли предположение, что это не Сталин отдал такой нелепый приказ, а ему этот нелепый приказ приписали антисталинисты, в распоряжении которых оказались бланки, печати и штампы СССР?

"А у немцев как раз был возможность провести обыск - ведь польские военнопленные якобы находились в их плену 2-3 месяца, согласно советской официальной версии" -

В рамках советской версии это легко объяснимо. В ходе ВОЙНЫ оперативная обстановка на фронте часто резко меняется. Немецкое командование могло не планировать расстреливать поляков, но после поступившей информации о приближении какой-нибудь окруженной советской части (неподалеку прорывались из окружения 16 и 20 армии) или о начале действий партизан и диверсантов (к сентябрю для Смоленской области было подготовлено 32 инструктора-диверсанта) резко изменить позицию и отдать приказ о расстреле. Наполеон вон тоже не сразу решился на казнь турецких военнопленных, а размышлял трое суток... ВОЕННЫЕ действия - единственное правдоподобное (поэтому к нему склоняются Н.Лебедева и А. Дюков, но только в отношении СССР) объяснение массовому единовременному расстрелу военнопленных без какого-либо обыска.


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov
"бывшие сотрудники НКВД к 1969 году уже давно вышли в отставку"
... и ни один из них не выдал страшной тайны и не поделился со своими молодыми сослуживцами и начальством. Зато перед смертью "бериевские палачи" массово с готовностью и без какого-либо давления чистосердечно раскрыли душу перед горбачёвскими прокурорами.

Как вы представляете себе "выдать страшную тайну"? Увольняется последний чекист службы 1940 года и говорит в отделе кадров: "Я последний из тех кто расстреляливал поляков... Знайте - лежат они в Пятихатках".
А оно им надо было?

А почему бы не раскрыть? Их официально вызвали в качестве свидетелей по уголовному делу. О массовых репрессиях вся страна официально знала со XX Съезда КПСС.


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Как вы представляете себе "выдать страшную тайну"? Увольняется последний чекист службы 1940 года и говорит в отделе кадров: "Я последний из тех кто расстреляливал поляков... Знайте - лежат они в Пятихатках" -

Легко представляю. Я в своё время, работая в одной правоохранительной структуре, был свидетелем ареста моего сослуживца за взятку. На следующей день я рассказал об увиденном другим сослуживцам - чтобы не вляпались. В чем Вы видите проблему? За редким исключением, людям свойственно делиться пережитыми интересными событиями с друзьями, знакомыми и сослуживцами. А вот о том, что он лично в той или иной роли участвовал в преступлении, ПРОКУРОРУ расскажет не каждый вменяемый человек. :sigh: Особенно, если это касается страшных военных преступлений, когда можно загреметь в тюрьму в любом возрасте и даже лично никого не убив. Как это например произошло с осужденным на 4 года 96-летним (!!!) БУХГАЛТЕРОМ концлагеря Оскаром Грёнингом, боровшимся против "распространения лжи об Аушвице" отрицателями Холокоста. https://www.dailymail.co.uk/news/article-5271861/Bookkeeper-Auschwitz-files-plea-asking-MERCY.html?ito=social-facebook&fbclid=IwAR2C8Ae67BYKri4qmSmaydzvgf6qyLnRZDUvPyz4vHfHvsltAPthQy1wtKE Всё равно соучастник...

"А почему бы не раскрыть? Их официально вызвали в качестве свидетелей по уголовному делу. О массовых репрессиях вся страна официально знала со XX Съезда КПСС".

Но никто не знал и НЕ МОГ ЗНАТЬ (по причине отсутствия документов), что эти старички замешаны в самом массовом расстреле в истории человечества. Почему эти видавшие виды ветераны НКВД вдруг начали массово рассказывать о своем участии в страшном преступлении? У ветеранов НКВД массово заговорила совесть или по более прозаической причине угроз прокуроров, что выглядит более правдоподобным?


Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "С чего Вы взяли, что подавляющее большинство погибших в Медном, на черепах которых не имелось никаких отверстий, были расстреляны выстрелом в верхние шейные позвонки? -
Публиковались такие данные. Если не ошибаюсь, это упоминалось в заключении комиссии экспертов ГВП" -

Не надо только приводить ГОЛОСЛОВНЫЙ вывод из заключения неких анонимных экспертов (особенно горбачевских) в качестве окончательного доказательства. Я контролировал в свое время работу экспертов и знаю, как легко они идут на фальсификации. Могу рассказать Вам также про экспертизу "пьяного мальчика" и др. Вы своими глазами на множествах фотографий и видео хотя бы одного расстрелянного с отверстием В ЗАТЫЛКЕ видели? Или для начала процитировать того, кто такие отверстия видел, можете? Нет? А раз нет явных признаков того, что лежащие в могилах Медного были именно расстреляны, все остальные гадания (которые "к делу не пришьешь") становятся в рамках "Катынского дела" бессмысленными.

Может, кости и черепа с отверстием во ЛБУ принадлежат погибшим в боях вокруг Медного солдатам, плоть, обмундирование, пуговицы и т.д. которых разложилось в благоприятной для этого среде, богатой кислородом. Может быть польские жулики (о мошенничестве которых свидетельствует руководитель тверского "Мемориала" С.В.Глушков) в куче барахла "не заметили" советские пуговицы, а польские пуговицы или барахло они или горбачевские КГБешники вбросили . Может быть, захоронение производили работники госпиталя и поэтому никакой одежды на трупах нет. В рамках наших гаданий возможно много разных "может". Поэтому начнем с главного: Вы можете привести фотографию или видео из Медного с явными признаками именно РАССТРЕЛА (а не смерти в бою или от ран) или для начала процитировать данные из экспертиз, на которые вы всё время голословно ссылаетесь, из которых факт расстрела неопровержимо следует
 
 
0 #447 Виталий Богданов 10.04.2019 21:16
Клим Жуков о безобразиях в Гнёздово

Тревожная информация по поводу ситуации в местности, где находится ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫЙ археологический комплекс, рядом с которым кому-то пришло в голову провести самую массовую казнь военнопленных в истории человечества и захоронение тысяч её жертв. На первый взгляд, информация подтверждает аргумент сторонников официальной версии, заключающийся в том, что "палачи НКВД" также легко могли наплевать на культурное наследие страны. Но это только на первый взгляд.

В то, что в этой живописной (К.Жуков: "Там просто очень красивое место... Там хочется что-то построить".) исторически значимой местности руководство партии или НКВД могло построить дома отдыха, поверить нетрудно. Но в то, чтобы в этом красивом, предназначенном самой природой для отдыха, и самое главное, близком от большого города месте (К.Жуков: "От Смоленска находится на расстоянии плевка... Там происходят раскопки уже сто лет. Об этом все знают поголовно".) руководство НКВД решило провести массовый СЕКРЕТНЫЙ расстрел военнопленных, загадив свой собственный ДОМ ОТДЫХА, поверить просто невозможно. Произвести казнь польских военнопленных в районе Катынь-Гнёздово могли додуматься только "чужаки" - немцы, для которых это место расстрела, в отличие от НКВД, было оптимальным.

И неслучайно уничтожение наших лесов, парков, а теперь и археологических комплексов проводит нынешняя российская элита, признавшая в качестве одного из важнейших положений официальной идеологии версию Катынского дела нацистских захватчиков...
 
 
0 #446 Виталий Богданов 29.03.2019 23:03
Пообщался с легендарным Алексееем Памятных (Dassie), стоявшим у истоков превращения нацистского мифа о Катыни в официальную позицию советского (точнее, латентно антисоветского) и открыто антисоветского российского руководства. Но на интересующий меня вопрос, кто же может подтвердить имевшее в Медном ЧУДО - якобы найденную в разложившемся кармане разложившегося трупа и словно снятую со стены музея ПЯТИДЕСЯТИЛЕТНЮЮ газету "Пролетарская Правда", Алексей по причине нежелания брать на себя ответственность за чью-то фальсификацию так и не ответил. Предлагаю вниманию беседу, представляющую собой развернутый уход от прямого ответа на вопрос: кто и где конкретно нашёл газету, и кто это видел?


Alexey Pamyatnykh В связи с акцией "Мемориала" по сбору средств на издание Книги памяти "Медное" - вот мои 55 фотографий, сделанные в Медном в 1991 году на первых эксгумациях, проводившихся следственной группой Главной военной прокуратуры СССР вместе с польскими экспертами. Августовский путч нас всех застал как раз там, но работы удалось продолжить.


Vitaly Bogdanov Спасибо конечно за фотографии. Но кем и в каком месте, у какого разложившегося трупа была найдена газета "Пролетарская правда" от 2 апреля 1940 года?


Alexey Pamyatnykh Отвечаю на вопрос - по ссылке пока увидел только, что там очень длинно и говорильно, и дискутанты не очень в курсе реальных дел, поскольку в эксгумациях не участвовали. Из официального протокола эксгумации в Медном 15-29 августа 1991 г., проводившейся в рамках следственных действий ГВП СССР: "[20 августа] ...Также найден карманный молитвенник, в обложке черного цвета с тисненым крестом, размером 5 см х 4 см, на польском языке; обрывок газеты "Пролетарская правда" от 2 апреля 1940 г. (орган Калининского горкома ВКП(б) и городского Совета депутатов трудящихся..." Если не ошибаюсь, протокол эксгумации 1991 года, как и отчет о польских эксгумациях 1995 года, будут также опубликованы в Книге памяти "Медное". Если вы в такой публикации заинтересованы, есть возможность поддержать издание.


Vitaly Bogdanov Не спорю, дискутанты в эксгумациях не участвовали, поэтому один из них Вас, как специалиста, который в курсе реальных дел, и спрашивает: кем и где была найдена газета, чудесным образом сохранившаяся ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, в то время как от трупов, в кармане одного из которых она якобы лежала, остались одни кости? Согласитесь, законный вопрос, учитывая уникальный (газеты находили, но на трупах с сохранившимися органическими тканями) и во многом сомнительный характер (пролежавшая в российской грязи газета не имеет ни единого пятнышка!) характер такой находки.


Alexey Pamyatnykh Сентенция "от трупов, в кармане одного из которых она якобы лежала, остались одни кости" - вымышленная. Органических тканей сохранилось очень много, как и разных предметов. Также выдумка про ни единого пятнышка. Посмотрите фотографию. Расправлял найденные бумажные документы специалист из Центральной кримининалистической лаборатории полиции. В случае необходимости материалы обрабатывались специальным раствором. Согласен, что для неспециалиста это может показаться чудом. Но таковы факты, вещь упрямая. Если вы не видели этого в реале, это не значит, что этого не может быть. Для меня как свидетеля тут нет темы для обсуждения, пару слов про найденную газету я написал в своем введении к фотографиям. И это не единственная найденная при эксгумации 1991 года в Медном газета, как вы увидите, надеюсь, в будущей публикации протокола.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "Согласен, что для неспециалиста это может показаться чудом" -

Вот именно - "ЧУДОМ". И любители истории, подавляющее большинство которых является неспециалистами в данной сфере, имеют полное право не верить в это ЧУДО, не получив наглядных доказательств. Тем более, что специалисты то как раз утверждают, что срок разложения газетной бумаги в обычных условиях ОДИН ГОД. Как хрупкая газета могла сохраниться ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ в земле Медного, если в той же среде человеческие тела разложились до костей?
"Если вы не видели этого в реале, это не значит, что этого не может быть" -
Если мы не видели этого в реале, то это может быть, а может и не быть. Газета могла быть найдена, а могла быть подброшена, как это порой бывает при раскопках. Поэтому я и спросил Вас: видели ли Вы, кем и где была найдена газета от 2 апреля 1940 года, а Вы почему-то не хотите мне дать прямой ответ на мой простой вопрос. :-*

"Органических тканей сохранилось очень много" -
На ВАШИХ фотографиях не видно никаких органических тканей - одни черепа да кости.
"Также выдумка про ни единого пятнышка. Посмотрите фотографию" -

На Вашей фотографии на газете "Пролетарская правда" нет никаких пятен. А в польском фильме о раскопках "Nie zabijaj" показано, как трупы вытаскивают не просто из грязи, а из жижи. Имеются ли фотографии газеты до того, как она была подвергнута обработке? Нереально, чтобы, пролежав пятьдесят лет в грязи среди разложившихся трупов, газета хорошо сохранилась, а если и сохранилась каким-то ЧУДОМ, то чистой и читабельной, как только что из библиотеки.



Alexey Pamyatnykh Я полагал, что мое сообщение вас удовлетворило. Посмотрите еще раз фотографии, по ним вполне понятно, что останки жертв - это не только кости (например, что солдаты выносят на носилках из ямы). Теперь про ваш "простой вопрос". Как вы это представляете - при каждом эксперте стоит писарь и записывает все находки? И в яме, и в куче, высыпанной экскаватором и просеиваемой, и в куче обмундирования? Посмотрите фотографии еще раз. Если из сапога или остатков одежды извлекли подозрительный ком чего-то, который потом оказался бумажником, в котором оказался сложенный в несколько раз документ, который суперспец-криминалист немыслимым для дилетанта образом расправил (обратите внимание минимум на две фотографии), какие вам нужны доказательства - как весь процесс выемки каждого предмета в разных местах происходил, с точным хронометражом по минутам и подписью конкретного исполнителя, нашедшего данный предмет? Вы объем работ представляете? Для примера, цитата из официального протокола эксгумации: "При отдельном исследовании изъятых 26 августа с.г. в раскопе № 1 фрагментов одежды и обуви были обнаружены следующие предметы: [перечень 98 предметов!]. Прочитаны документы: [12 штук, приводится их краткое или подробное, если это список фамилий, содержание]". Это за один день и при отдельном исследовании извлеченной одежды и обуви. 8 машинописных страниц протокола. Представили? Простой вопрос? И не говорите глупости про газету "только что из библиотеки", на фото ясно видно, что она мокрая и оборванная. На этом позвольте дискуссию с вами завершить. Уже написал, что для меня тут нет темы для обсуждения.


Vitaly Bogdanov Газета, пролежав в грязи ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ, "мокрая и оборванная", но не грязная? Повторяю: все эксперты в один голос пишут, что газетная бумага разлагается в течение ОДНОГО года (сезона). Конечно, в благоприятных условиях газета может сохранится и дольше (по предоставленной мной ссылке можно увидеть газеты, которые одна хранилась в квартире, другая пролежала 25 лет в салоне автомобиля - но они выглядят хуже!!!) Но как раз в Медном таких условий и не было - все трупы разложились в той или иной степени, и на фото видны только кости. Поэтому "мокрая и оборванная" или даже грязная (что было бы чуть правдоподобнее) газета в могилах Медного сохраниться никак не могла. Она явно была подброшена кем-то из участников раскопок с целью привязки по времени захоронений к 1940 году.

"Посмотрите еще раз фотографии, по ним вполне понятно, что останки жертв - это не только кости (например, что солдаты выносят на носилках из ямы)"

Посмотрел еще раз. На ВАШИХ фотографиях солдаты выносят что-то похожее на обмундирование и сапоги. Но, судя по объему, там либо кости либо вообще ничего нет.



Vitaly Bogdanov Причем, что самое неприятное для участников раскопок, даже многие сторонники официальной версии не верят в "ЧУДО" с газетой. Вот например, что ответил один из Ваших единомышленников на вопрос, верят ли они, что эта газета пролежала ПЯТЬДЕСЯТ лет в этой ГРЯЗИ и была извлечена польскими и советскими копателями из ГВП из могилы с разложившимися трупами без единого пятнышка: "Я не поверю ЕСЛИ: газета была найдена рядом с разложившимся НЕ мумифицированным трупом, и не имеет следов гниения, а также не была обработана и(или) не содержала в себе веществ, препятствующих естественному гниению бумаги".

Так что сомнения в порядочности НЕКОТОРЫХ участников раскопок в Медном вполне обоснованны. Поэтому я для "очистки совести" и спрашивал Вас, не видели ли Вы ЛИЧНО, кем и где была найдена газета. Но судя по Вашему молчанию, ни Вы, ни кто-то другой этого не видели, и никаких даже формальных оснований отрицать, что в Медном могли иметь место фальсификации (газета - лишь наиболее очевидный случай, понятный даже неспециалисту) теперь нет.

"Вы объем работ представляете?" -

Представляю. Он на порядок меньше, чем объем работ нацистской комиссии Бутца, выполненный ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. Нацисты, понимая, что в случае, если они не будут соблюдать элементарных уголовно-процессуальных норм, это даст веские основания для сомнения в выводах их комиссии, создали хотя бы видимость их соблюдения. Они указали, в карманах каких трупов были найдены те или иные документы или вещи. Конечно, у комиссии Бутца была "отмазка": дату расстрела она определяла согласно "методу Орсоса" (впоследствии не подтвердился) и по датам на документах (ПОЧЕМУ-ТО запрещенных к просмотру независимыми свидетелями в момент обнаружения). Поэтому нацисты "включили дурачка" и просто выбросили в лесу газеты, эти важнейшие вещдоки, впоследствии оказавшиеся ЕДИНСТВЕННЫМ доказательством комиссии Бутца вины СССР.

В 1991 году следственная группа не имела уже ни "метода Орсоса", ни такой массы документов, и несколько газет и документов являлись важнейшим вещественным доказательством, позволявшим хоть как-то привязать захоронение к 1940 году. И следовательно, она была обязана указать точное место, где вещдоки были найдены. Убедительного объяснения, почему в мирном 1991 году прокуроры не смогли провести элементарные действия, которые нацисты в большем объеме провели во время войны, нет. А это ставит все результаты работы следственной группы ГВП под сомнение. Тем более, что никаких останков РАССТРЕЛЯННЫХ не было предъявлено - несколько десятков черепов с пулевыми отверстиями во ЛБУ скорее принадлежат бойцам, встретившим вражескую пулю, идя в атаку или обороняясь в окопе...



Alexey Pamyatnykh Ваши комменты - набор передергиваний и выдумок, как в отношении "комиссии Бутца", так и в отношении работы в Медном в 1991 году следственной группы ГВП СССР при участии польских экспертов. Вы просто не в курсе - ни самих эксгумаций, ни документов. Читайте официальные отчеты, публикации участников и протоколы допросов (1943, 1991, 1994, 1995), многое доступно - а кое-что будет впервые опубликовано в Книге памяти "Медное". Желаю вам успеха в ознакомлении с материалами.


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh Спасибо за пожелание, но как можно добиться такого успеха, если Вы не даете никаких материалов, указывающих на "передергивания и выдумки"? Разве срок разложения газетной бумаги, который указывается всеми экспертами не ОДИН ГОД (сезон)? - Один. Разве газета могла сохраниться ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ на разложившемся трупе? - Не могла. В Медном найдены целые трупы? Но тогда эти трупы нужно предъявить. А не разбрасывать упрёки здравомыслящим людям, которые не верят в "ЧУДЕСА" и поэтому выдвигают участникам эксгумации обоснованные обвинения в фальсификации или легковерии.


Alexey Pamyatnykh Тов. Богданов, послушайте, вы уже надоели со своим бредом, извините. Вы - эксперт-криминалист? А как раз эксперты работали в Медном. Давайте документ вашей экспертизы, что газета в тех условиях разлагается за один год. Доказывать-то должны вы, а не я. Я там был. Присутствовал, работал и видел. В отличие от вас. Или давайте документ, что я фальсификатор. Конец "дискуссии" с вами.


Дмитрий Ревинский Постороннее замечание о сохранности бумаги - лично выкопал в Крыму (в археологической экспедиции в 2000 или 2001 году) из суглинка комок бумаги. Там поверх археологического памятника во время войны немцы сделали несколько площадок под зенитные пушки или пулемёты. И при разборке кирпичей одной такой площадки (глубина была сантиметров 70 от нынешней поверхности) этот комок и нашёлся. После разворачивания мы прочитали марку шоколада. Немецкого.
Так что если газета была сложена много раз (перед тем как в карман положить), то внутренние спрессовавшиеся слои могут сохраниться достаточно, чтобы дату прочитать



Сергей Зенков Vitaly Bogdanov
Плюньте в лицо тем людям, что назвали себя экспертами, и стали утверждать, что газета не может сохраниться 50 лет. Вот, ознакомьтесь с находками поисковиков - газеты встречаются достаточно часто
.


Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, спасибо большое за ссылку, я в блог Дюкова сто лет не заглядывал - очень интересные примеры от поисковиков Вы приводите, почитаю.


Сергей Зенков Александр из ЖЖ давно ушёл, не согласившись с политикой СУПа. Cейчас у него страничка в Facebook Эта ссылка - древнейшая, посвящена Илюхинскому спектаклю с "генералом КГБ" и фальсификацией его сотрудниками записки Берии. С моими ссылками есть проблемы - во-первых, большинство изображений из них видны только после регистрации на сайте поисковиков "Тризна", во-вторых - что-то и с регистрацией уже не показываются. То ли была какая-то техническая катастрофа, то ли просто администрация сайта их удалили как неактуальные - всё-таки лет 10 прошло. Но текстовые обсуждения находок сохранились, да и за последние 10 лет могли найти что-то новое (но это будет уже не 60-летняя сохранность, а 70-летняя


Vitaly Bogdanov Alexey Pamyatnykh "Тов. Богданов, послушайте, вы уже надоели со своим бредом, извините. Вы - эксперт-криминалист? А как раз эксперты работали в Медном." -

"Бредом"? А почему Вы нервничаете, Алексей? Разве сомневаться в том, что среди разложившихся трупов была найдена целая, лишь чуть оборванная по краям газета это не естественно? Почему бы Вам не развеять эти ЕСТЕСТВЕННЫЕ сомнения, приведя информацию из экспертного заключения о том, кем и в кармане какого трупа была найдена эта газета? Тогда сопоставив состояние трупа и состояние газеты, мы могли бы прийти к какому-то выводу.

"Давайте документ вашей экспертизы, что газета в тех условиях разлагается за один год. Доказывать-то должны вы, а не я." -

Доказывать что? То, что более хрупкая газетная бумага не могла сохраниться в среде, в которой разложилась человеческая плоть? А разве это требует каких-то доказательств?

"Я там был. Присутствовал, работал и видел. В отличие от вас. Или давайте документ, что я фальсификатор. Конец "дискуссии" с вами." -

А я не утверждал, что Вы фальсификатор. Наоборот, я спрашивал Вашего авторитетного мнения, не видели ли Вы ЛИЧНО, где и кем была найдена эта газета? Но раз Вы НЕ видели, откуда газета появилась: из кармана трупа или кармана какого-нибудь жуликоватого "копателя" - тогда и правда конец. Полный конец и без того сомнительному мифу о Медном.



Дмитрий Ревинский "Постороннее замечание о сохранности бумаги - лично выкопал в Крыму (в археологической экспедиции в 2000 или 2001 году) из суглинка комок бумаги". -

Замечание действительно постороннее. Одно дело газета из суглинка, другое дело - из кармана разложившегося до костей трупа как в Медном, что крайне невероятно даже для сторонников официальной версии (цитату я приводил).



Vitaly Bogdanov Сергей Зенков Плюньте в лицо тем людям, что назвали себя экспертами, и стали утверждать, что газета не может сохраниться 50 лет.
Вот, ознакомьтесь с находками поисковиков - газеты встречаются достаточно часто


Таких экспертов нет, Вы что-то выдумываете - и плевать в лицо пока некому. Все эксперты в один голос утверждают, что газетная бумага разлагается один год (сезон) в ОБЫЧНЫХ условиях в/на земле - иначе все леса и города у нас были бы завалены газетами. В каких-то БЛАГОПРИЯТНЫХ условиях - в музеях, квартирах, автомобилях и т.д. - газеты могут сохраняться намного дольше. Ссылка с форума, где выкладывались такие фотографии, мной здесь приводилась - посмотрите выше. Да и по Вашей ссылке есть одно фото. Газета из могильной грязи Медного выглядит лучше, чем газеты из музеев, квартир, и тем более, из под коврика автомобиля - а это абсурд. Следовательно, газета "Пролетарская Правда" в Медном была подброшена кем-то из "копателей", чтобы привязать непонятное захоронение (скорее всего, погибших в бою бойцов) к 1940 году.


Сергей Зенков Vitaly Bogdanov Моё фото не из массовой могилы с образованием жировоска, а из обычного захоронения, пролежало в земле на 15-20 лет дольше, выкопано и расправлено обычным поисковиком, а не экспертом-криминалистом. Расскажите, кто мог испачкать газету в могиле массовой могие под Медным? Сама по себе почва не грязная - вы в деревне были когда-нибудь? Воду, о ужас, добытую из колодца не боялись пить?
В захоронении советских солдат обязательно присутствовала бы советская атрибутика - звёздочки, православные крестики и т.п. На раскопках присутствовали сотни советских граждан - начиная с солдат Кантемировской дивизии и кончая местными КГБ-шниками. Они могли пропустить предполагаемый акт подброса газеты, не спорю. А вот не заметить тех сотен предметов советской атрибутики, которая там должна была бы присутствовать, если бы захоронение было советским - не могли. Или там такой воздух в Медном, что каждый человек лишается зрения и перестает видеть очевидные вещи? Не подметить, что трупы одеты в немецкую и советскую форму, а не в польскую - не могли.



Сергей Зенков Vitaly Bogdanov Газета из могильной грязи Медного выглядит лучше, чем газеты из салона автомобиля и даже из музеев и квартир - а это абсурд.

Это не абсурд. Газета из Медного не подвергалась воздействую ультрафиолета, хранилась при постоянной температуре с колебаниями максимум в десятые доли градуса, не подвергалась никаким механическим воздействиям и находилась в среде, крайне бедной кислородом. Жидкость, как таковая, бумагу не разрушает. Все обнаруженные при раскопках документы, например, записки из смертных медальонов, обязательно до начала работы с ними помещаются в воду - если, конечно, поисковик владеет минимальными знаниями.



Alexey Pamyatnykh Сергей Зенков Сергей, этот тов. Богданов - просто демагог и шулер. Обратите внимание, как он перевирает-домысливает сказанное ему же, и из перевранного делает свои ничем не обоснованные заключения. И у него нет никаких документальных примеров в подтверждение своих слов. Доказывать шулерам что-либо бесполезно. Пусть забавляется сам с собой. Жаль, что я вообще начал ему что-то отвечать, полагая, что он хоть чуть-чуть в теме и не зашорен.

:lol: :lol: :lol:

Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Моё фото не из массовой могилы с образованием жировоска, а из обычного захоронения, пролежало в земле на 15-20 лет дольше, выкопано и расправлено обычным поисковиком, а не экспертом-криминалистом".

Ну так предъявите фото какой-нибудь другой найденной в земле газеты, пролежавшей несколько десятков лет в земле и выглядящей не хуже, чем газета из Медного.

"Жидкость, как таковая, бумагу не разрушает" -

А заморозки-разморозки в течение пятидесяти лет предметы, в том числе бумагу, разрушают?



Vitaly Bogdanov Сергей Зенков Проблему сторонникам нацистской версии создал Станислав Микке, погибший вместе с президентом Польши, и которого не обвинишь в симпатиях к "сталинистам". Он добросовестно описывал ход раскопок в Медном и Пятихатках и поэтому упомянул о многих странностях, например, о том, что "МОГИЛЫ УЖЕ КТО-ТО ВСКРЫВАЛ". И этот "кто-то" по-видимому и подбросил предметы с польской атрибутикой...

"На раскопках присутствовали сотни советских граждан - начиная с солдат Кантемировской дивизии и кончая местными КГБ-шниками...А вот не заметить тех сотен предметов советской атрибутики, которая там должна была бы присутствовать, если бы захоронение было советским - не могли." -

Станислав Микке: "Оставленные без надзора, солдаты уже через несколько минут разбредаются по лесу, курят или просто засыпают." Не заметить не могли?



Vitaly Bogdanov Сергей Зенков "Не подметить, что трупы одеты в немецкую и советскую форму, а не в польскую - не могли" -

Вами кто-то искусно манипулировал. В Медном обнаружены кости погибших, но они не были одеты в польскую форму - форма находилась ОТДЕЛЬНО. Посмотрите внимательно польский фильм. Какое отношение польская форма имеет к останкам погибших в бою солдат (даже если она не была подброшена борцами со сталинизмом), несколько десятков из которых получили пулю в ЛОБ - непонятно.

"Они могли пропустить предполагаемый акт подброса газеты, не спорю." -

Хорошо, что Вы хоть это понимаете. Поэтому я и задавал вопрос Алексею Памятных, наблюдал ли он или какой-нибудь достойный доверия человек момент обнаружения газеты. Но Алексей, ограничившись дежурными для сторонников нацистской версии оскорблениями, к сожалению ушел от прямого ответа...





На этом месте у Памятных началась истерика. :cry: А я ведь всего лишь спросил его, кем и где конкретно была найдена великолепно сохранившаяся газета "Пролетарская Правда"... Как обычно бывает в таких случаях, Памятных дал своим единомышленникам и соратникам что-то вроде сигнала о прекращении дискуссии: типо, а чё с ним (троллем, шулером, демагогом и т.д. - нужное подчеркнуть) разговаривать? Соратники послушно дискуссию свернули...


Результаты дискуссии:
1. Никто, даже самые "продвинутые" катыноведы, вроде участвовавшего в раскопках Памятных, не могут указать, кем и где (на трупе или отдельно) была найдена газета "Пролетарская Правда".

2. Никто из адептов официальной версии не может привести какой-нибудь даже отдаленно напоминающий пример, подтвержденный фотографией, когда среди разложившихся трупов была найдена какая-нибудь великолепно сохранившаяся газета.


Вывод: есть полные основания утверждать, что газета "Пролетарская Правда" хранилась в какой-то частной коллекции или музее и была подброшена польско-"советскими" мошенниками в Медном. Одного не могу понять: как сторонникам нацистской версии еще хватает нахальства отрицать то, что очевидно? Но фальсификации не заканчиваются пресловутой газетой. Сергей Зенков вслед за Гасаном Гусейн-Заде повторил штамп о трупах в Медном, одетых в польскую форму. Что также является мифом, вброшенным в массовое сознание жуликоватыми создателями мифа о Медном.


Продолжение следует...
 
 
0 #445 Виталий Богданов 21.03.2019 18:25
32 инструктора-диверсанта для Смоленской области


А вот и формальное доказательство немецкого мотива, который в общем то и без того витает в воздухе. Но тем не менее.

Записка П.К. Пономаренко И.В. Сталину
"К вопросу о постановке диверсионной работы" от 21 сентября 1941г.

"...Диверсанты могут уничтожать их еще до ввода в бой или замедлять их движение, доставку на фронт.

Можно совершенно надежно закрыть движение на железнодорожных магистралях и полностью закрыть ночное движение на автомобильных дорогах и сделать неполноценным на них дневное движение. Это заставит противника снять с фронта и поставить на охрану коммуникаций десятки дивизий, которые, в конечном итоге, только затруднят диверсию, но никогда не добьются ее ликвидации.

...В июле месяце Центральным Комитетом КП(б) Белоруссии была организована в г. Гомеле диверсионная школа... опыт школы быстро стал распространяться на соседние области и Украину. В школе по просьбе Н. С. Хрущёва и Бурмистенко были подготовлены кадры для Киевской школы и создана в Киеве сама школа. По просьбе обкомов ВКП(б) и областных управлений НКВД школой были подготовлены инструктора-диверсанты:

для Смоленской области — 32 человека
,
для Московской области — 10 человек...

...Приведу несколько примеров превосходных действий подготовленных школой диверсантов... Группа 75-Б той же школы заминировала шоссейную дорогу Минск — Старобин одной миной. На ней взорвалась передовая машина немецкой мотоколонны. 25 солдат было убито, колонна остановилась и в течение 3-х часов подвергала окружающие леса жесточайшему и бесцельному обстрелу. Затем из окрестных колхозов был согнан скот и пущен впереди колонны. До самого Старобина немецкая мотоколонна, полагая, что дорога и дальше заминирована, ехала вслед за скотом. Можно с уверенностью сказать, что налетами авиации не удалось бы задержать мотоколонну настолько, насколько ее задержали 5 человек одной удачно примененной миной.

...Прошу обратить, товарищ Сталин, внимание на это дело и помочь ему. Результаты превзойдут все предположения и ожидания.

Пономаренко"




Это формальное доказательство крайней необходимости для немецкого командования что-то делать с тысячами польских военнопленных в тылу Вермахта - подготовка советским командованием с июля 1941 года диверсантов, в том числе для Смоленской области, 5-10 человек из которых могло без труда уничтожить немецкую охрану польских пленных и спровоцировать восстание (см. предыдущий пост). Причем неважно, узнало ли об этом немецкое командование от своей агентуры или предполагало этот элементарный ход советского командования - появление целой дивизии восставших поляков (союзников РККА) в тылу Вермахта в момент вероятного срыва плана "Барбаросса" и затягивания войны на два фронта было для Третьего Рейха смерти подобно. Нет, у немецкого командования был еще один, так сказать, "гуманный" вариант: оставить несколько штабов без охраны (Гудериан: "...в районе Ельни ... был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы."), забрать у и без того ведущих со скрипом наступление на Москву армий солдат для конвоирования тысяч поляков, погрузить пленных в вагоны, предназначенные для раненных и искалеченных в ходе Смоленского немецких солдат, оставив тех умирать на русской земле, а поляков отправить в лагеря на Запад на немецкие харчи, подальше от Восточного фронта. Но это теперь мы знаем, что расстрел польских пленных под Смоленском никак не помог Третьему Рейху одержать победу в войне. А тогда, в июле-августе 1941, судя по немецким патронам, использованным для расстрела, немецкое командование еще надеялось на победу...




P.S. В т.н. "цивилизованных" странах, точнее в стране-члене НАТО Италии, продолжают отлавливать тех, кого при Сталине осудили бы по пресловутой 58 статье. А ведь успей кто-нибудь схватить этого урода, который реально мог сжечь пятьдесят детей, за руку - и не было бы подтвержденного видеокадрами террористическо го акта. И тогда бы у правозащитников появилась бы возможность говорить о невинной жертве сталинских ... пардон, демократических (или каких-нибудь еще) репрессий.
 
 
0 #444 Виталий Богданов 01.03.2019 15:27
"Последняя битва Европы". Чего опасалось немецкое командование, когда принимало решение о массовой казни польских военнопленных под Смоленском.


Кровавый остров. Вплоть до 20 мая (!) 1945 года на островке Тексел в Голландии шла кровавая битва между бывшими советскими военнопленными и германской армией. Никто из них не знал, что война уже закончилась…

…Ефрейтор 822-го батальона Алекс Рейнхард стоял на посту возле отделения гестапо в Ден-Бурге. С моря на город дул пронизывающий апрельский ветер - потирая замёрзшие уши, Алекс увидел приближающиеся тёмные силуэты. Подойдя вплотную, люди в немецкой форме козырнули.

- S dnem rojdeniya, - произнёс один из них.

- Что?! - удивился Рейнхард.

Больше он ничего не успел сказать - штык перерезал горло… Так в ночь с 5 на 6 апреля 1945 года на о. Тексел в Голландии вспыхнуло восстание советских военнопленных - в большинстве своём грузин. Сигналом для начала атаки стали русские слова - «С днём рождения!».

"Хотели напиться их крови"

- Осенью 1944 года на Тексел прибыли отряды вермахта, состоящие из грузин, - рассказывает экскурсовод местного музея Вим дер Армен. - Впрочем, мы называли их «русскими», как и всех уроженцев СССР. Грузины не носили оружия, но были одеты в немецкую форму: год назад руководство Германии решило создавать национальные части из советских военнопленных - так появился их батальон «Царица Тамара». Мой отец спросил одного грузина: «Как вы можете служить Гитлеру?» Тот ответил: «Нас в лагере выстроили в ряд и сказали: «Теперь вы будете воевать за фюрера против большевиков». Тех, кто отказался, убили на месте. Я согласился - и жду момента, чтобы отомстить». «Русские» сразу вошли в контакт с Сопротивлением: воровали для них со склада еду и медикаменты.

…Сопротивление на Текселе почти не действовало всю войну - только однажды молодой партизан украл пистолеты у немецких офицеров, смотревших кино. Советские военнопленные (среди которых кроме грузин были также армяне и русские), связавшись с ячейкой компартии Нидерландов, объявили - они готовы начать восстание. Но голландцы попросили отложить «избиение немцев», пока союзники не подойдут поближе. Однако в феврале 45-го представители грузин (Шалва Лоладзе и Валико Згенти) сказали: больше ждать они не хотят.

- У нас на острове до сих пор спорят: а нужно ли было поднимать мятеж? - объясняет Вим дер Армен. - Ещё месяц - и Германии пришёл бы конец. Однако следует понять чувства этих людей. «Русские» рассказывали про жизнь в лагере: пленные обгрызали кору с берёз, ловили мышей и съедали их сырыми. Они горели ненавистью к немцам. Сопротивление связалось с союзниками: англичане твёрдо обещали высадиться на Текселе через 3 дня.

…Операция «С днём рождения!» завершилась к утру 6 апреля. За три часа без единого выстрела было убито 420 немецких солдат и офицеров. «Каждый из нас чувствовал себя как на празднике, - вспоминал позже в интервью голландскому журналисту участник восстания Евгений Артемидзе. - Мы хотели пить кровь этих сволочей!» Гитлеровцев резали в постелях - мстя за издевательства и голод в концлагере, за то, что заставили надеть ненавистную форму… да просто за всё сразу. Алексу Койтельбергу, жителю Ден-Бурга, тогда было восемь лет: он помнит, как пространство перед комендатурой было устлано мёртвыми немцами в лужах крови. Командир 822-го батальона, капитан Клаус Брайтнер, в одних кальсонах бежал на лодке за подмогой.

Уже вскоре на Текселе начали высаживаться свежие части вермахта: всего около пяти тысяч солдат. После полудня немцы подвергли бомбардировке Ден-Бург - центр города был полностью разрушен, запылали десятки домов.

- Повсюду начались бои, - рассказывает Алекс Койтельберг. - «Русские» сражались с отчаянием обречённых. Однажды немцы захватили в плен одного из повстанцев, 20-летнего парня: когда его повели вешать, он выхватил у офицера пистолет и успел застрелить двоих охранников.

«Немцы не верили в капитуляцию»

…Озверевший от потерь капитан Брайтнер отдал приказ - пленных не брать. Сотню захваченных грузин заставили рыть себе могилу, а потом расстреляли - перед смертью люди пели «Интернационал» . Сражения велись за каждое здание: 22 апреля 1945 года один из отрядов восставших укрылся в маяке на севере Тексела и принял последний бой. Союзники на помощь так и не пришли. Остатки военнопленных отступили в лес, за минные поля. «Днём остров принадлежал немцам, а ночью - «русским», - вспоминает Вим дер Армен. - Они подрывали нацистские патрули, нападали на КПП. Моя семья прятала одного из раненых «русских» в подвале, хотя за это полагался расстрел». 2 мая взрыв уничтожил кабель связи - остров оказался в полной изоляции: не работали как рации, так и обычные телефоны. Ещё через неделю было подписано соглашение о капитуляции Германии. Весь мир праздновал 9 мая под залпы салюта. И только на Текселе лилась кровь.

- Никто не знал, что война закончилась, - говорит Алекс Койтельберг. - Первые слухи появились лишь 15 мая: один человек с материка переплыл залив и сообщил нам новость - Германия сдалась. Мы обрадовались - развесили повсюду лозунги «Да здравствует освобождение!», но немцы начали их срывать - Брайтнер отказался поверить в капитуляцию. Более того - в этот день вермахт провёл парад в Ден-Бурге. Германия лежала, поверженная победителями, фюрер был мёртв, а по нашим улицам маршировали отряды немцев под знамёнами со свастикой, скандируя: «Хайль Гитлер!» Союзники про нас попросту забыли.

…Атаки грузин продолжались: 18 мая отряд Згенти напал на немецкий конвой - десять солдат вермахта были убиты, сгорели два танка. Устав ждать союзников, Сопротивление отправило на материк связного. 20 мая 1945 года на Текселе высадились канадские солдаты: обалдевший немецкий гарнизон сложил оружие. Навстречу канадцам из леса вышли 228 грузин - остальные (в том числе и руководитель восстания Шалва Лоладзе) погибли в боях.

Через год бывшие пленные были отправлены в СССР. В Тбилиси их встречали цветами, но потом начались аресты. 26 человек вместе с семьями отправили в ссылку, большинство повстанцев получили 10 лет лагерей - за службу в вермахте. Часть людей попросту бесследно исчезла. Впрочем, Згенти и Артемидзе утверждали, что их никогда не преследовали. В 1956 году все участники восстания на Текселе были реабилитированы .

…В 2010-м году в Грузии скончался один из последних участников восстания - Евгений Артемидзе. В своё время мне не удалось с ним встретиться, из-за состояния его здоровья. На «Русском кладбище» (как его называют местные жители) у тексельской горы Хогеберг похоронены те, кто продолжал бой после Победы: под гербом СССР колышатся живые цветы.

- Раньше на 9 Мая сюда всегда приезжал советский посол - возлагать венки «Жертвам фашизма», - рассказывает таксист Рон. - Но после 1991 года он прекратил посещать кладбище: я не знаю почему.

…Выше тюльпанов - таблички: «Здесь лежат русские солдаты». Это сейчас мы живём отдельно и ссоримся друг с другом по пустякам. Но когда мы вместе стояли против Гитлера, мы все были русские…

Георгий ЗОТОВ, Ден-Бург (Тексел, Голландия) - Москва




Здесь возможны два серьезных контраргумента по поводу аналогии между грузинскими и польскими военнопленными.
1. Третий Рейх мобилизовал грузинских военнопленных, и грузины надели немецкую форму, чтобы приносить пользу Вермахту. А польские военнопленные чем хуже, что их нужно обязательно было расстреливать? И тем не менее отличия, о которых нам не рассказывал советский Агитпроп, и серьезные, между грузинами и поляками есть. По крайней мере, "геббельсовская пропаганда" (а в нашем случае неважно, правда это или нет - немецкие солдаты и офицеры в это верили) обвиняла Польшу и поляков в серьезных преступлениях - резне в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитце и развязывании Второй мировой войны. Грузин (и другие национальности СССР) ни в каких подобных преступлениях против немцев нацисты не обвиняли. Поэтому и отношение к полякам у НЕМЦЕВ в 1941 году было иным, чем к советским военнопленным, и после подписания советско-польского соглашения эти новые союзники РККА были безжалостно расстреляны НЕМЕЦКИМИ патронами.

2. Грузинские военнопленные уже находились на службе Третьему Рейху, были одеты в немецкую униформу и поэтому им было легче осуществить план восстания, перерезав ничего не подозревавших часовых, а потом и несколько сотен немецких солдат и офицеров. А польские военнопленные были в лагере в польской униформе и по-видимому старательно охранялись. Всё так. Но практика показывает, что охраняющие заключенных часовые часто теряют бдительность, и восстания происходят в самых охраняемых лагерях и тюрьмах. Обращаю внимание, что грузинские военнопленные, которым по-видимому немцы всё же не доверяли, не имели огнестрельного оружия, и несколько сотен немцев были уничтожены холодным оружием - штыками и НОЖАМИ. А в польских могилах было обнаружено множество НОЖЕЙ, которые поляки могли применить против немецкой охраны!!! Кроме того, на Смоленщине к концу лета 1941 начали действовать советские партизаны и диверсанты. Да и вырывающиеся из окружения с оружием в руках советские солдаты могли случайно выйти на польские лагеря. Роскошь бросить на подавление польского восстания несколько тысяч солдат (как это было сделано на Текселе), когда Вермахт никак не мог сломить оборону русских и прорваться к Москве, и даже штабы приходилось иногда оставлять без охраны, немецкое командование никак не могло себе позволить...
 
 
0 #443 Виталий Богданов 21.02.2019 11:31
Константин Богуславский vs Алексей Исаев


Забавно иногда бывает наблюдать, как сторонники официальной версии противоречат друг другу, когда, пытаясь навести тень на плетень, представляют важнейшие доказательства вины Третьего Рейха, (в данном случае использованное при расстреле немецкое оружие) не стоящей обсуждения мелочью. Пару дней назад задал вопрос Алексею Исаеву по поводу его нового видео "Гитлер как военачальник".

Vitaly Bogdanov По Вашей публично озвученной позиции по Катыни, Алексей, имеются обоснованные претензии. Вы свои предположения выдаете за факты, а факты, прямо указывающие на вину нацистов, в качестве доказательства вины Третьего Рейха даже не рассматриваете. Вот и при сравнении руководителей СССР и Германии Вы высказали свое мнение, что Сталин МОГ (непонятно, правда, зачем) отдать приказ о спешном массовом расстреле польских военнопленных МИРНОЙ весной 1940 года. А вопрос, мог ли Гитлер как военачальник отдать такой же приказ о массовом расстреле в июле-августе 1941 года в ходе Смоленского сражения - "КОГДА БАРБАРОССА ЗАБУКСОВАЛА", и немецкому командованию порой не хватало солдат для охраны штабов - ни в этом ролике, ни где-то еще даже не ставите. Тут одно из двух: либо Фюрер, по Вашему мнению, являлся эдаким благородным рыцарем, неспособным на подлые преступления, либо Вы должны признать, что мотив для массового расстрела поляков под Смоленском имели ТОЛЬКО немцы. И следовательно немцы являются главными подозреваемыми по Катынскому делу.


Алексей Исаев Да, совершенно лоховские возражения. Гильзы на снимках катынских вполне обычные латунные. Борцам следует просто признать, что аргумент про иностранное оружие - не работает. Вычеркиваем.


А вот, что в тот же день на своей страничке написал некто Константин Богуславский, исследователь, посвятивший своё свободное время поиску исключительно компрометирующих нашу страну фактов и документов и обоснованию вины нашей страны, независимо от того, как она называется - СССР или Россия, в любых спорных преступлениях (Катынь, малайзийский Боинг, отравление кота Скрипалей и т.д.). Что в общем то УК не запрещает, и тем не менее субъекты, с удовольствием льющие грязь на свою страну, не могут не вызывать чувства глубочайшего омерзения. :-x

Константин Богуславский Хотел бы поблагодарить Петра Яковлева за интересную лекцию о Лаврентии Берия. Отличный дебют. Так держать!

Во время лекции возник вопрос о том, как обьяснить использование иностранного оружия во время расстрела поляков в 1940 году в Катыни. Ответы на этот вопрос есть.

На самом деле, иностранное, в том числе немецкое, оружие имело широкое распространение среди сотрудников НКВД. Я просмотрел в архивах не менее 40 следственных дел осуждённых чекистов. В каждом деле естественно находятся протоколы обысков и изьятий, а также квитанции о сданном оружии и боеприпасах. Могу заверить, что в подавляющем большинстве квитанций указано изьятое как советское, так и иностранное оружие (Вальтеры, Браунинги, Зауэры). А иногда только иностранное.
СССР закупал оружие в разных странах, включая и Германию. А учитывая исконное поклонничество перед западными товарами, вполне понятно, что иностранная "пушка" была для чекиста, как иномарка: качество и престиж.

Ниже, я привожу несколько документов из своей коллекции, подтверждающие таковое наличие. В приказе НКВД от марта, как раз 1940 года, прямо указано иностранное оружие, как штатное для ряда сотрудников тюремного управления. Также нужно отметить, что огромное количество трофейного оружия СССР получил после захвата Польши в 1939 году, которое как-то нужно было использовать.

Кстати, в самом последнем документе начальник главного управления по делам военнопленных Сопруненко (один из организаторов расстрела поляков) просит начальника АХО НКВД Блохина (непосредственного исполнителя расстрелов полков) выдать ему полагающийся по штату пистолет Браунинг.




1. Как следует из написанного, в глубине души сторонники нацистской версии всё-таки понимают, что использование исключительно НЕМЕЦКИХ патронов при расстреле в зоне НЕМЕЦКОЙ оккупации - это сильный аргумент в пользу советской версии. И метод установления виновного: "чьим оружием поляки были убиты, тот и убийца!" - не мухинская фантазия. Поэтому пока одни (Исаев) демонстративно "вычеркивают" это доказательство, другие (Богуславский) в узком кругу ищут правдоподобные объяснения, чтобы это шапкозакидательское исаевское "вычеркивание" хоть как-то обосновать, ставя тем самым друг друга в дурацкое положение. :-*

И с аргументацией у сторонников нацистской версии большие проблемы. Полюбившаяся им аналогия с иномарками говорит скорее в пользу советской версии. Да, действительно, в СССР было много импортных вещей и существовало "поклонничество перед западными товарами". Поэтому импортные вещи берегли как зеницу ока и для всяких грязных дел не использовали. Советские люди в колхоз на картошку массово в фирменных джинсах не ездили. И "чекисты" из ПРЕСТИЖНЫХ импортных пистолетов не расстреливали. А штатным оно было, как пробалтывается Богуславский, для сотрудников тюремного УПРАВЛЕНИЯ, но не для рядовых исполнителей!

Представим себе, что нам нужно по документальным кадрам определить, в какой стране происходит действие. А на экране мы видим, что там все ПОГОЛОВНО ездят на Фольксвагенах, Мерседесах и БМВ. Вряд ли кому-нибудь пришло бы в голову, что дело происходит в СССР (хотя технически в этом нет ничего невозможного, как в использовании импортных пистолетов для массовых расстрелов) - в каком-нибудь Мухосранске или Козьих Горах, а не в Германии. По этой же логике, согласно здравому смыслу, исключительно НЕМЕЦКИЕ патроны, использованные при расстреле, являются неопровержимым доказательством вины НЕМЦЕВ.


2. Алексей Исаев по поводу того, способен ли был Гитлер по своим моральным качествам отдать приказ о массовом расстреле военнопленных, так и не высказался. :sad: Да и не только Исаев, сколько ни спорил я со сторонниками официальной версии Катыни ни разу ни один из них не сказал о Гитлере ни одного плохого слова...
 
 
0 #442 Виталий Богданов 01.02.2019 18:11
"Гнёздово является крупнейшим курганным могильником «эпохи викингов» во всей Европе"!!! :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:


Технология лазерного сканирования позволила обнаружить в Смоленской области тысячи курганов одного из крупнейших поселений Древней Руси.

Археологический памятник Гнёздово находится в 12 километрах от современного Смоленска. Главной особенностью Гнёздова является большой курганный могильник (некрополь), датируемый IX — XI веками. Гнёздово является крупнейшим курганным могильником «эпохи викингов» во всей Европе, поскольку тысячу лет назад, по подсчётам археологов, общее число курганов здесь достигало 5 000 насыпей. Проект по изучению памятника археологии федерального значения «Гнёздовский комплекс» реализован в Смоленской области в конце 2018 года совместной экспедицией компаний ООО «НИПИИ ЭТ «ЭНГЕРГОТРАНСПРОЕКТ», музея-заповедника «Гнёздово», компании «Аэрогеоматика» и при поддержке фонда «Таволга». В рамках проекта технология лазерного сканирования LiDAR впервые применена для исследования памятника древнерусской археологии."
.



О том, что как раз в 1940 году в Гнёздово в паре километров от Козьих Гор велись археологические раскопки, я уже писал. Сталин и Берия для скрытного массового расстрела иностранных военнопленных на необъятных просторах СССР не могли найти более подходящего места. Угу.
 
 
0 #441 Виталий Богданов 20.01.2019 15:17
Жеманная геббельсятинка в исполнении Алексея Исаева

Замечено в передаче "Алексей Исаев отвечает на вопросы зретелей "Архивной революции".



Вопрос про Катынь прозвучал уже на седьмой минуте и сформулирован был следующим образом: "На чем строится ваша версия вины НКВД в расстреле в Катыни?"


Алексей Валерьевич ответил так:

"Я никаких версий не озвучивал, мне задали как-то вопрос "Как могли расстрелять из иностранного оружия на территории Советского Союза?" Я пошел в архивы, посмотрел ведомости ГАУ, и обнаружил, что иностранного оружия и патроны к нему калибра 7,65 мм выдавали в ходе войны десятками тысяч штук. Поэтому никаких проблем с использованием иностранных боеприпасов работниками НКВД не существует. Поэтому я просто ответил на конкретный вопрос. Потом, в ходе дискуссии, всплыла ведомость расхода боеприпасов где-то на Урале, энкаведистами, именно использовали 6,35 мм, 7,65 мм и нагановские патроны. Поэтому вот этот вопрос, о том, что моя версия о том. что боеприпасы могли использоваться иностранные, она строится на ведомостях ГАУ. На самом деле я с сугубо практической целью брал эти ведомости, смотреть чем вооружалось ополчение. Ополчение неплохо вооружалось иностранными образцами. ... Я в эту тему (тему Катыни - Z.) глубоко не закапывался, просто вставляю свои пять копеек".

Я усмотрел в этих немногих его словах ровным счетом пять обманов.

Во-первых, обманывает зрителей Алексей Валерьевич уже в неполживом заявлении "версий не озвучивал, в тему не закапывался". Если бы на самом деле "не озвучивал", то на этой фразе и остановился бы. Но ведь не остановился, а стал "опровергать" аргумент сталинистов, то есть фактически поддержал геббельсовцев.

Во-вторых, Алексей Валерьевич слегка застенчиво подавливает своим авторитетом, объявляя как почти что о своем открытии "я пошел в архивы" и обнаружил, что в СССР было немало иностранного оружия. Я не вижу в этом ни малейшего открытия, поскольку любому человеку, хоть поверхностно знакомому с темой Гражданской войны, известно, что там применялось огромное количество браунингов, маузеров и прочих иностранных моделей оружия, и чтобы это знать, чтобы ТОЛЬКО это знать, не было ни малейшей необходимости ходить в архивы.

В-третьих, далее Алексей Валерьевич вульгарно подменяет тезис, и рассказывает, что ополчение в 1941 году вооружали иностранным оружием. С этим фактом не спорю, но речь-то шла не об ополчении, а о НКВД, и не в 1941 году, а в 1940. Вот если бы он обнаружил ведомости о выдаче иностранного оружия в Смоленское областное управление НКВД в 1940 (или ранее) году, вот эта информация была бы крайне любопытной и соответствующей заявленной теме. Но ничего подобного Алексей Валерьевич не утверждает, следовательно, он НЕ нашел в архивах данных о выдаче иностранного оружия в НКВД в 1940 году. Если бы он так и сказал прямым текстом, то выглядел бы честным человеком. Но увы, сказал он нечто иное и наводящее зрителя на прямо противоположные выводы.

В-четвертых, в катынских могилах нашли не просто гильзы калибра 7,65 мм, а с конкретной маркировкой Geco, то есть гильзы от патронов производства фирмы "Геншов унд компания", а также некоторое количество стальных немецких гильз производства военного времени (с начала 1941 года). И, как честный человек, Алексей Валерьевич должен был бы рассказать не просто о сферических в вакууме патронах калибра 7,65 мм, а о патронах, аналогичных именно обнаруженным в Катыни - латунных довоенного производства фирмы Geco и стальных военного производства. Либо, как честный человек, Алексей Валерьевич должен был бы рассказать, что информации о наличии именно таких боеприпасов в 1940 году он в архивах ГАУ не обнаружил. А если не обнаружил, то болтовня просто про калибр 7,65 мм имеет единственную цель обдурить доверчивую публику и внушить ей мысль про вину НКВД,

Ну и наконец, пятый обман Алексея Валерьевича - в его словах про "всплыла ведомость расхода боеприпасов где-то на Урале, энкаведистами, именно использовали 6,35 мм, 7,65 мм и нагановские патроны". Это вообще широко известная и любимая ведомость геббельсовцев (ведомость не с Урала, правда, а из Ульяновска), в которой действительно сказано, что "энкаведисты" (словечко-маркер, кстати, согласитесь; "энкаведист", "гэбист" - лексика либерастов) в 1937-38 годах использовали патроны калибров 6,35 мм, 7,65 мм и патроны для нагана, и геббельсовцы (включая, увы, и ув. Алексея Валерьевича) этой ведомостью регулярно старательно победно размахивают, но при этом геббельсовцы (включая, увы, и ув. Алексея Валерьевича) не менее старательно замалчивают, что же в ней на самом деле написано.

А написано там, что в Ульяновском НКВД за семь месяцев 1936-37 годов были израсходованы 1401 патрон для нагана, 127 патронов калибра 7,65 мм и 185 патронов калибра 6,35 мм. Этот документ показывает, что восемьдесят процентов (точнее, 82 %) расходуемых те годы в НКВД патронов были патроны для нагана. А патронов 7,65 мм - семь процентов. То есть, если бы в катынских могилах нашли бы восемьдесят процентов гильз от нагана, а остальные - других типов, то это могло бы быть аргументом в пользу геббельсовской версии, так как соответствовало бы объективной пропорции расходуемых в НКВД боеприпасов. Но ведь этого нет, в реальности в катынских могилах гильз от нагана вообще нет, там только немецкие гильзы. В нашей реальности та ульяновская ведомость доказывает, что НКВД к катынскому расстрелу не причастен, так как катынский расстрел проводился при использовании совершенно иного арсенала, не арсенала НКВД. Добавлю, что и общего количества патронов калибров 7,65 мм и 6,35 мм, реально имевшихся в распоряжении типичного областного управления НКВД (несколько сотен), просто не хватило бы для расстрела четырех-пяти тысяч поляков в Катыни. Но идиотам все равно, они искренне уверены в обратном.


Мне представляется, что общий вывод из сказанного можно сделать такой: Алексей Валерьевич находится в щекотливом положении. Он не может открыто занять геббельсовскую позицию, так как большинство его читателей этого не примет. Он не может открыто занять сталинскую позицию, так как профисторическая тусовка этого не примет. Вот он и вынужден жеманно выкручиваться, оправдываясь, что "я никаких версий не озвучивал, я жду трамвая", но одновременно посылая начальству сигналы "я свой, буржуинский".


Comments:

schadling: У моего приятеля у папаши был Маузер - 7.65. Но, папаша был в высоких чинах в НКВД. А вот с какого хрена обычным кренделям вдруг выдали иномарки непонятно... Я только могу предположить что это именное-наградное оружие с надписью , типа "Товарищу Зильбершляхеру от тов. Берии за расстрел 1000000-го врага народа". :)

libelli_nestor: И еще минимум один чумадан патронов весом 40 кг.
Пока документально обнаружено 127 патронов. Документ, правда, более чем сомнительный, но пускай.
Получается, катыноведы попаданским способом купили у Геншо и нелегально ввезли в СССР несколько чемоданов патронов для выполнения катынской казни.
Иначе никак. :)

schadling: Да вся эта история расстрела пшеков Советами сплошной стёб... Сначала Советы за каким-то "Х" начинают возить поляков по всему СССР. Затем расселяют по лагерям в оном СССР. А потом вдруг происходит нечто такое, что заставляет этих самых поляков свозить в Катынь, и расстреливать в спешке рядом с федеральной трассой. (В самой Польше расстрелять было нельзя?) При этом нимало не заботясь, что звуки выстрелов могут услышать проезжающие мимо мирные граждане.

nikoberg: Если серьезно говорить, то это статусная цацка была в то время - маузеры и вальтеры, к тому же они легче того же ТТ и потому их и носить удобнее. Типа гетманской булавы.
Когда очередной знаток заявляет, что расстреливали из вальтеров, к которым патроны покупали, да, но на инвалюту, в то время как патронов к нагану было хоть попом ешь, то всегда хочется спросить про количество этих патронов. И про количество вальтеров в стране. Оно будет коррелироваться с начальством.
Потому лично я считаю, что гетманской булавой не будут устраивать массовые казни, а сносить сотни бошек будут именно простецким надежным оружием. и да, после резни в Данциге, Бромберге и ряде других мест немцы к илите поляческой относились очень недружелюбно. И было за что карать, к слову.
Тем более, что для немцев вальтер - не статусное, а штатное оружие. В отличие от. Но для того надо понимать, что такое наган, а что вальтер. И почем патроны.
Тошнит уже от геббельсовшины, тем более, что нихрена покаянием не добились наши покаянцы.

schadling: Ну, в принципе, могли пшеков расстрелять из вполне родных ТК. Хотя ТК тоже были статусной вещицой... Но во всей этой канители раздражает то что допущение что в СССР могли расстрелять поляков из немецкого оружия и немецкими патронами уже рассматривается как не как допущение, а как факт. То что поляков могли расстрелять немецкими патронами из немецкого оружия сами же немцы как-то исаевым малоинтересен.

libelli_nestor: Исаев с Дюковым присоединяются к катыноведам из-за боязни лишиться конфеток, полагающихся придворным историкам.
 
 
0 #440 Виталий Богданов 16.01.2019 10:30
А вот как быстро соскочили сторонники официальной версии с обсуждения у Алексея Исаева другого важного доказательства невиновности СССР - места расстрела, абсурдного для нашей огромной страны и идеального для немцев в условиях надвигающегося краха "блицкрига". И понятно почему: мало кто из интересующихся Катынью служил в "силовых" структурах, и в отношении немецких пистолетов и боеприпасов или юридических тонкостей решения Нюрнбергского Трибунала ("последнего прибежища" сторонников нацистской версии) им намного легче "запудрить мозги", чем по поводу места расстрела. О том, что СССР занимал одну шестую часть земного шара, знают даже школьники. И на основании этих элементарных знаний географии и разоблачения исторических мифов времен перестройки и гласности сделать вывод, кто мог НЕМЕЦКИМИ патронами расстрелять тысячи иностранных военнопленных на ДАЧЕ вблизи Смоленска и археологического комплекса Гнёздово совсем нетрудно...


Vitaly Bogdanov Антон Печерский А как Вы относитесь к дебилизации той же Катыни? Дебилизации руководства страны с НЕОБЪЯТНЫМИ БЕЗЛЮДНЫМИ ПРОСТРАНСТВАМИ, которое официальная версия "заставила" провести бессмысленное единовременное уничтожение рабсилы в одном из самых густонаселенных районов СССР :eek: в доме отдыха на берегу Днепра :eek: :eek: рядом с археологическим комплексом МИРОВОГО ЗНАЧЕНИЯ Гнёздово, где в 1940 году ... активно велись археологические раскопки!!! :eek: :eek: :eek: Может, это не Сталин и Берия выбрали самое худшее время (весной 1940 года "ястребы" Англии и Франции только и искали повода для интервенции) и место для массового расстрела, а НЕМЦЫ выбрали самое подходящее время (замедление наступление на Москву) и место для расстрела НЕМЕЦКИМИ пистолетами? По-моему, это самая простая и логичная версия Катынского расстрела, не так ли?


Ярослав Зверев А что вас удивляет? У товарища Сталина все так было


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Что "всё"? Какие ещё расстрелы и МАССОВЫЕ захоронения проводились на дачах НКВД? Для каких массовых расстрелов осужденные перевозились в более густонаселенные места?

Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov "Всё" - это бестолковая организация. Расстрелы вообще проводились на спецучастках НКВД.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "бестолковая организация"? Т.е., уложенные с "немецкой аккуратностью" трупы в Козьих Горах (метод "сардин в банке") указывают на немцев как на авторов расстрела?

"Расстрелы вообще проводились на спецучастках НКВД." -

На спецучастках, т.е. на землях похуже, или на дачах в живописной местности (есть фотки дома отдыха на берегу Днепра), где могли расстрелять и захоронить тысячи смердящих и разлагающихся трупов только те, кому там потом не отдыхать, т.е. немцы?

Для каких массовых расстрелов Сталин и Берия приказывали перевозить осужденных в более густонаселенные места вблизи археологических комплексов? Не логичнее ли предположить, что расстрел произвели немцы, которым удобнее было это сделать там, где они поляков и захватили?



Vitaly Bogdanov Лучше один раз увидеть... Вот фотки той красоты, в которой отдыхали НКВДешники. Где нацисты и союзные с ними в отношении СССР либералы "заставили" их захоронить тысячи разлагающихся трупов... "По этому лесу потом разгуливали энкаведистские проститутки со своими любовниками, "отдыхая" после "трудов праведных", как написал нацистский прислужник сотрудник смоленской газеты "За свободу" К.Донской. Упоротые нацисты и либералы могут писать о работниках НКВД всё что заблагорассудится. Но объективные исследователи вряд ли возразят, что загадить место отдыха тысячами трупов могли лишь "чужаки" - немцы.


Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov Бестолковая организация - это когда в Москве Особое совещание из высшего руководства НКВД не может дать десятку, а районный уполномоченный садится на основании картотеки писать 2 списка по 1-й и 2-й категориям, и выскочить из списка на расстрел можно только чудом. Не надо "логично / нелогично", надо смотреть источники и фиксировать, что они сообщают. На этом стоит историческая наука.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Источники, т.е. большинство свидетелей, нормальных советских граждан, сообщают, что поляки в Катыни расстреляны немцами!!! Меньшая часть свидетелей, в основном нацистских прислужников, указывают на наших. Кроме того, есть с десяток документов, якобы "найденных" ЕБН и СБУ, которые тоже указывают на СССР как на виновника. Вы относитесь к числу тех либерастов, кто слепо верит любым докУментам ЕБН и СБУ и нацистским прислужникам? Нет? Тогда придется сравнивать, какая версия выглядит логичней. На этом стоит историческая наука.

Нет, конечно бардака в СССР всегда было полно. Но не до такой же степени! Сталин и Берия были жестокими, но вполне разумными руководителями, чтобы на НЕОБЪЯТНОЙ территории СССР найти для самой массовой казни военнопленных в истории более подходящее место, чем дом отдыха в густонаселенном районе европейской части страны вблизи АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА!!! А вот для немцев и время и место расстрела НЕМЕЦКИМИ патронами является оптимальным. И пока нет решения суда, мы можем с уверенностью говорить, что Катынский расстрел дело рук немцев.



Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov Нет, наука не сравнивает "какая версия логичней", а сопоставляет данные источников. И данные источников пока что дают основания считать, что поляков расстреляли именно советские власти. Что касается решения суда - см. Нюрнбергский трибунал, на котором обвинение немцев в расстреле польских пленных было отвергнуто


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Какая "наука"? Обслуживающая политиков история, которую за науку многие даже не считают? :lol: Вам сам Алексей Исаев открытым текстом говорит, что Катынское дело слишком политизировано! И данные источников противоречивы - советские свидетели говорят одно, немецкие прислужники и документы, "найденные" резко антисталински настроенными силами - другое. Только вот вашим "источникам" (Ельцин, СБУ) сегодня мало кто-верит. Поэтому то Вы и постеснялись ответить на вопрос: Вы относитесь к числу тех либерастов, кто слепо верит любым докУментам ЕБН и СБУ и нацистским прислужникам? :-? И примеров других расстрелов и МАССОВЫХ захоронений на дачах НКВД и перевозок осужденных в более густонаселенные места и поближе к АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ КОМПЛЕКСАМ Вы не привели. Потому что таких примеров нет! Сталина и Берию можно обвинять в чем угодно - только идиотами они не были.
При сравнении двух версий всё, и время, и место, и оружие расстрела, и способ захоронения указывают на немцев как на виновников Катынского расстрела. А раз так, то ДО СУДА Третий Рейх остается главным подозреваемым в массовом убийстве - как бы это не обидно тем, кто помешан на нацистских идеях или антисталинизме.



Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "Что касается решения суда - см. Нюрнбергский трибунал" -

И что там нужно "см."? Непризнание подсудимого виновным на суде отнюдь не означает, что преступление совершил кто-то другой. 8) Тем более, когда это оправдание произошло по ФОРМАЛЬНЫМ причинам (ФИО подозреваемого видите ли неправильно записали), а обсуждению гигантской массы материалов по Катынскому делу уделено издевательски мало времени - по 3 (три!) свидетеля с каждой стороны.

И, кроме того, у сторонников советской версии есть "наш ответ лорду Керзону", т.е. либеральным сторонникам нацистской версии - отказ Конституционного суда РФ принимать в ходе процесса по "делу КПСС" предъявленные Ельциным и адвокатом Макаровым докУменты "Особой папки". А докУменты по Пятихаткам СБУ до событий тогда ещё не "нашла". Так что ЮРИДИЧЕСКИ подлинность ваших "источников" вам еще предстоит доказывать.
;-)


Vitaly Bogdanov Официальные СМИ по понятным причинам стараются не комментировать новые факты Катынского дела, например, то, что в 1940 в Гнёздово активно велись археологические раскопки. Интересно, много бы нашлось чудаков даже среди помешанных на антисталинизме сторонников нацистской версии, которые поверили, что Сталин и Берия не нашли для самой массовой в истории казни военнопленных лучшего места, чем густонаселенная территория рядом со ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫМ археологическим комплексом, где рыщут археологи? :-?


Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov "Непризнание подсудимого виновным на суде отнюдь не означает, что преступление совершил кто-то другой" - это означает, что улики против обвиняемого были сочтены недостаточными. С тех пор у сталинистов аргументов не прибавилось.


Евгений Калиниченко На даче Ягоды расстреливали


Vitaly Bogdanov Евгений Калиниченко Вы имеете в виду спецобъект "Коммунарка"? А почему Вы не вспомнили про Винницу? Там "палачи НКВД", согласно антисталинской нацистской пропаганде хоронили расстрелянных вообще в городском Парке Культуры и Отдыха прямо ... с документами из уголовных дел в карманах . :eek: Или с "Коммунаркой" дело обстоит "лучше" - там не обнаружено даже трупов и поэтому ее можно приводить в качестве примера, не боясь быть уличенным в фальсификациях?

"На самой территории Коммунарки, собственно, нет почти никаких мемориальных комплексов. Собственно, и расстрельные ямы, как я понял, не вскрыты – дорого".

Предвижу объяснение: "дорого". А на деньги, затраченные на строительство крайне дорогостоящего "Ельцин-Центра", провести эксгумацию "жертв сталинских репрессий" антисталинистам в голову не приходило?



Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov До проведенных по археологическим правилам раскопок ни утверждать ни отрицать ничего нельзя. Не подняли - потому что исследования не было. К расстрельному полигону в Коммунарке это тоже относится.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "До проведенных по археологическим правилам раскопок ни утверждать ни отрицать ничего нельзя. ... К расстрельному полигону в Коммунарке это тоже относится". -

Так не утверждайте! И пока в Коммунарке не найдено массовых захоронений, будем считать место массового расстрела иностранных военнопленных не где-нибудь в безлюдной сибирской тайге или казахской степи, а на ДАЧЕ, где отдыхали работники НКВД, в одном из самых живописных мест нашей страны аргументом в пользу версии невиновности СССР. Давайте это зафиксируем.



Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "это означает, что улики против обвиняемого были сочтены недостаточными" -

Ну Вы насмешили! 3 (ТРЁХ) свидетелей недостаточно порой, чтобы вынести решение в деле об укусе собаки или другой подобной мелочи - а тут самая массовая казнь военнопленных в обозримой истории человечества!!! А вот опросили бы судьи Трибунала не трёх, а сотню-другую советских свидетелей и улики против нацистов оказались бы вполне достаточными. Но, чтобы создать видимость, что улики против нацистов по Катыни "были сочтены недостаточными" английский и американский судьи и ограничились таким абсурдно малым числом свидетелей по такому запутанному делу - ведь ХОЛОДНАЯ ВОЙНА уже была объявлена...

"С тех пор у сталинистов аргументов не прибавилось" -

А кто такие "сталинисты"? Люди, которые оспаривают вину нашей страны в БЕСКОНЕЧНЫХ приписываемых ей (Катынь, расстрелы детей, Боинг, вмешательство в выборы по всему миру, отравление Скрипалей и т.д.) и не зависящих от режима преступлениях?



Илья Литсиос Vitaly Bogdanov Чтобы вы знали, как обстояло дело в Нюренбергском трибунале. Советская сторона включила в список преступлений нацизма расстрел поляков в Катыни, чтобы, так сказать, зафиксировать нужную СССР версию событий с подписью и печатью суда. Неожиданно для советской стороны представители западных стран предложили провести дополнительные слушания по данному вопросу. "Неожиданно" потому что по договорённостям обвинения, выдвинутые членами антигитлеровской коалиции, должны были включаться в общий список преступлений автоматически и признаваться истинными. Поэтому СССР активно протестовал против подобного внезапного демарша западных партнёров в данном случае, но был вынужден уступить. На самом деле, западные союзники по Уставу не могли в конце концов не включить советское обвинение в общее обвинительное заключение, и их экстраординарное требование было эдакой фрондой, долженствующей продемонстрировать несогласие с советской позицией. Поэтому трибунал не намеревался заниматься детальным изучением доказательств, а ограничился формальным заслушиванием нескольких свидетелей, хотя и во время него стало ясно, что советская сторона "поплыла". Удовлетворившись этой пиар-акцией, трибунал закрыл вопрос и включил обвинение в катынском расстреле в обвинительное заключение, представленное общественности, как и обязан был это сделать по Уставу. Вопрос о соответствии или несоответствии этого обвинения истине Трибуналом не рассматривался, поскольку, как я уже писал выше, обвинения, документы, заключения и акты представленные одной из держав-победительниц считались истинными a priori, и признание того, что одна из них может лгать, имело бы самые тяжёлые последствия для всего процесса. В приговор суда катынский эпизод не вошёл, что с юридической точки зрения не говорит ни о признании судом этого обвинения истинными, ни о его отклонении.


Vitaly Bogdanov Илья Литсиос Спасибо, Вы довольно точно изложили суть вопроса, что для сторонников официальной версии крайне редко. Но дополнения требуются.

"Неожиданно" потому что" -

... совсем недавно началась ХОЛОДНАЯ ВОЙНА, преступлений Третьего Рейха было раскрыто в избытке, и западные страны могли уже переключиться в информационной войне на своего нового противника - СССР. Чем они не преминули воспользоваться, оставив на СССР тень подозрения в Катынском преступлении.

"а ограничился формальным заслушиванием нескольких свидетелей" -

Заслушивание ТРЁХ свидетелей с каждой стороны в таком сложном и запутанном деле - это конечно издевательство и над юстицией, и над здравым смыслом.

"В приговор суда катынский эпизод не вошёл, что с юридической точки зрения не говорит ни о признании судом этого обвинения истинными, ни о его отклонении".

Исходя из вышеизложенного, решение Нюрнбергского Трибунала по Катыни никакой доказательной силы в споре иметь не может. Возвращаемся к тому, с чего начали - уликам, которые все, начиная с предполагаемого времени и фактического места расстрела (местность вблизи АРХИТЕКТУРНОГО КОМПЛЕКСА Гнёздово) и заканчивая НЕМЕЦКИМИ патронами и оставленными у казненных документами и ценностями, указывают на НЕМЦЕВ как на виновников.



Vitaly Bogdanov А по поводу того, кто там "поплыл" и почему, есть анекдот ельцинских времён, характеризующий работу Нюрнбергского Трибунала по Катыни.

- Подсудимый, вы признаете свою вину?
- Нет!
- Ну, на нет и суда нет...


Слабым пунктом нацистской версии был тот факт, что оккупировав осенью 1941 года Смоленскую область, немцы "обнаружили" могилы лишь зимой 1943, т.е. после Сталинграда, когда их в заднее место клюнул жареный петух. :cry: Хотя такое массовое убийство иностранных военнослужащих не могло никак остаться незамеченным местным населением (и это вынужден был как-то объяснять даже нацистская подстилка Юзеф Мацкевич), и кто-нибудь обязательно бы уведомил "освободителей". Объяснение тут может быть только одно: нацисты сами расстреляли, сами и "нашли". :-*

Так вот, советский обвинитель зацепился за этот пункт, задав Аренсу вопрос о причинах такого позднего обнаружения. На что Аренс изложил нарочито дурацкую историю о том, как он увидел волка, начал за ним бегать (это после Сталинграда!) по всему лесу, а волк вместо того, чтобы сразу же легко убежать от Аренса, не торопился и навёл Аренса на разрытую этим хищником польскую могилу... Судя по тому, что судьи Трибунала без вопросов "схавали" эту дурацкую историю, решение Трибунала, бросающее тень на нового врага всего "свободного мира", было предрешено.
 
 
0 #439 Виталий Богданов 12.01.2019 15:37
Другая "ветка" бурной дискуссии у Алексея Исаева.


Сергей Дыбов Алексей отказался от ранее им озвученой позиции по КАтыни!?
это внушает...



Алексей Исаев Отчего же? Я лишь подчеркнул, что не спец по Катыни.


Vitaly Bogdanov Плохо не то, если бы Алексей под влиянием новых аргументов изменил свою позицию по Катыни. А то, что он элегантно ушёл от поставленного слушателем вопроса: какой смысл НКВДешникам было расстреливать сдавшихся им поляков? :-? Признав, что МОТИВ расстрела был ТОЛЬКО У НЕМЦЕВ в ходе переломного Смоленского сражения и наступления на Москву (что понятно даже "не спецу по Катыни"), ему не нужно было бы уже искать всякие невероятные объяснения использования нашими при расстреле исключительно НЕМЕЦКИХ пистолетов...


Сергей Дыбов Vitaly Bogdanov в идеале бесспорно!
в целом хочется надеятся, что это был не зигзаг шоумена, в которого Алексей давно превратился, перед Володарским, который в отличие от некоторых левых историков, по вопросам Катыни и панфиловцев никогда не вилял, а некоторый пересмотр некоторых своих позиций, категорически противоречащих собственному имиджу



Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Вопрос про смысл на этой передаче не задавался. Но на этот счет ответ у меня есть: в отличие от сотен тысяч отпущенных по домам в 1939-м те, кого оставили под стражей в 1940 г. считали убежденными врагами советской власти. И решили их стрельнуть. Соображение разумное. Что еще с ними делать? Отпустить убежденных врагов - получить проблемы. Не отпускать и гноить в лагере 10-20-25 лет разумно и прагматично (я считаю, что надо было делать именно так), но недешево.


Алексей Исаев Сергей Дыбов В отличие от политических защеканцев, который топят за идейно правильные версии, мне интересна правда и действительное положение дел. В том числе в плане уроков, извлекаемых из истории. Урок Катыни - не надо делать гадостей без острой на то необходимости.


Сергей Дыбов Alex Isaev чей урок?


Алексей Исаев Сергей Дыбов Исторический урок. Универсальный. Не только для Россиюшки. Не делать гадостей без острой необходимости. Дороже встанет


Сергей Дыбов Alex Isaev посыл непонятен, учитывая, что у Володарского Вы заявили, что вопросом не владете и сказать можете только за пистолеты заданного калибра


Алексей Исаев Сергей Дыбов Я не считаю себя вправе озвучивать это мнение по Катыни на широкую аудиторию в эфире, упирая на свой авторитет. Не будучи глубоко погружен в тему. Впрочем как и по некоторым другим вопросам. Но в блогах и Энторнетах не скрываю свое ИМХО.


Павел Рябов Главное на что напирали немцы, представляя в 1943 миру жертв катынского расстрела, это дневники и личные документы расстрелянных. Типа, везде в качестве последней даты указывался 1940-й год


Vitaly Bogdanov Павел Рябов Немцы, правда, благоразумно помалкивали, что "независимые" свидетели из ПКК не имели возможности рассмотреть, какие на самом деле в могилах были найдены документы: "Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки" (Казимеж Скаржинский).
И были допущены к изучению лишь после сортировки документов самими нацистами! Естественно, что после предварительной нацистской сортировки никаких уличающих нацистов документов с более поздними датами не было найдено. :o Зная антисоветские настроения сторонников официальной версии, тот факт, что по поводу обнаруженных в Катыни документов они ВЕРЯТ НАЦИСТАМ НА СЛОВО, ничуть не удивляет...



Илья Литсиос Если бы незадолго до этого НКВД не шлёпнуло бы что-то около 100 000 поляков просто по "национальной линии", то аргументы о "ненужности расстрелов" и патронах ещё как-то звучали бы.

...P.S. Характерно, что никто из охранителей за это время не потрудился добраться до ульяновского архива ФСБ, чтобы доказать отсутствие акта о списании патронов, опубликованного ещё аж в 1996 г. в "Книге памяти жертв политических репрессий."



Vitaly Bogdanov Илья Литсиос Я задавал Александру Дюкову вопрос: проверял ли кто-либо число "сто тысяч расстрелянных поляков" (каждый ШЕСТОЙ расстрелянный в 1937-38 годах!!!). Ничего вразумительного он мне не ответил. Поэтому эта тема требует дополнительного исследования. В любом случае, если сторонники нацистской версии упирают на иррациональное поведение Сталина, то у немцев в ходе Смоленского сражения, когда на карту была поставлено наступление на Москву, мотив был вполне рациональный. И поэтому именно НЕМЦЫ являются главными подозреваемые в расстреле поляков НЕМЕЦКИМИ патронами.


Vitaly Bogdanov Илья Литсиос "Характерно, что никто из охранителей за это время не потрудился добраться до ульяновского архива ФСБ, чтобы доказать отсутствие акта о списании патронов" -

А если завтра кто-нибудь в Интернете разместит скан печатного документа с подписью. в котором говорится, что Илья Литсиос - педофил или серийный убийца, и этот документ хранится в ульяновском архиве ФСБ, Вы сумеете, добравшись до Ульяновска доказать его отсутствие в архиве? :-) :-) :-) Или всё-таки доказывать существование документа надлежит тому, кто разместил его скан без каких-либо архивных реквизитов и тем, кто на него ссылался? :-?



Илья Литсиос Vitaly Bogdanov А мне про поляков ничего доказывать не надо, поскольку я не специалист. Это цифра принята историками, занимающимися репрессиями. Если они между собой решат, что цифра ложная, то и я изменю свою точку зрения. Приписка это или нет, на самом деле, дело десятое. Важно, что товарищ Сталин считал, что его подчинёнными уже было расстреляно что-то около 100 000 поляков, и на этом фоне убийство ещё пары десятков тысяч ничем особенным не выглядит.
У советской власти был конкретный мотив уничтожить означенных пленных поляков, который разъяснил выше А. Исаев. Это были враждебные элементы, которых выпускать не хотелось, а содержать было накладно.
Само собой, у немцев в 1941 г. был такой страшный дефицит солдат, что они никак не могли себе позволить охранять несколько тысяч польских военнопленных. В отличие от трёх с половиной миллионов военнопленных советских



Vitaly Bogdanov Илья Литсиос "Это цифра принята историками, занимающимися репрессиями" -

Вы имеете в виду мошенниками из "Мемориала"?



Vitaly Bogdanov Илья Литсиос "Само собой, у немцев в 1941 г. был такой страшный дефицит солдат, что они никак не могли себе позволить охранять несколько тысяч польских военнопленных. В отличие от трёх с половиной миллионов военнопленных советских" -

Может, где-то военнопленных они охранять и могли. Но конкретно под Смоленском, где были обнаружены трупы расстрелянных НЕМЕЦКИМИ патронами поляков, НЕМЦЫ были вынуждены даже штабы оставлять без охраны. Касаясь ситуации начала августа 1941 года вокруг Смоленска, Гудериан пишет: "Между тем в районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы". НЕМЕЦКИЙ мотив для убийства в ходе Смоленского сражения и НЕМЕЦКИЕ патроны, использованные для убийства под Смоленском - всё сходится.



Алексей Исаев Сергей Дыбов Мне ближе всего позиция по теме Катыни Владимира Владимировича Путина ЕВПОЧЯ. В данном же случае, вообще говоря, в аргументации используются исключительно отечественные документы. Их как бы завались. Аргументы же секты свидетелей Ю.Мухина, как мною показывается, откровенно слабы и неубедительны.


Сергей Дыбов Alex Isaev так я сколько раз говорил - сверху "позицию" спустили и придворная челядь пошла плясать... нафига только изображать, что внезапная симпатия к Геббельсу возникла от чистого сердца - все мы всегда от кого то зависим


Алексей Исаев Сергей Дыбов Я же написал ЕВПОЧЯ. Вы у себя в Галлии просто не в курсе, чем отличается позиция ВВП от позиции Д.А.Медведева, например. Меня никто ни к чему не может принудить, я даже не госслужащий. Но совпало, да. А в роли плящущей придворной челяди в Катынском деле выступила комиссия Бурденко, как это не прискорбно.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев А чем действия комиссии Бурденко отличаются от действий комиссии Бутца - одни рыли доказательства невиновности своей страны, другие - своей? Почему у сторонников официальной версии Кытыни наши всегда выглядят хуже, чем нацисты? :-x Например, про "польскую операцию" НКВД вы упоминаете, а про уничтожение Гитлером поляков и евреев - нет? :-? Потому что в таком случае Гитлер всё равно будет выглядеть главным подозреваемым, т.к. в предполагаемый МОМЕНТ ПРЕСТУПЛЕНИЯ в августе-сентябре 1941, когда решалась судьба плана "Барбаросса" у Гитлера был мотив уничтожать пленных, а у Сталина в МИРНУЮ весну 1940 - нет.


Илья Литсиос Сергей Дыбов Не передёргивайте. Я, так как не изучал глубоко вопрос расстрелов, полагаюсь на консенсус специалистов, квалификация которых известна. Точно также, если астрономы сообщат мне об открытии новой планеты, то я поверю им на слово, поскольку не обладаю ни подготовкой, ни возможностями, чтобы проверить их слова, а они таковыми обладают.


Алексей Исаев Сергей Дыбов Перевожу с галльского. "Темой не владеет" - не пересказывает городских сумасшедших типа Ю.Мухина. "Вопреки отсутствию внятных доказательств" - располагая как документами верхнего уровня в лице протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г., так и низовыми, включая оружейную тематику. "вопреки собственной репутации" - разумно предположив, что репутация в среде долбаебов, информационных военов и городских сумасшедших заботы не стоит. "активно ратует за" правдивость Геббельса" при возникновении вопросов излагает факты по советским документам.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Разница между Бутцем и Бурденко в том, что первый раскручивал вытащенный немцами очередной "подарок" от НКВД (один из, правда самый масштабный, не спорю), второй же был вынужден натягивать сову на глобус. Или, как изящно выразился на галльский друг, выступил в роли "плящущей придворной челяди". Собственно Катынь она очень яркий пример того, что не надо делать необратимые гадости государственного масштаба. Последствия крайне прискорбные.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев Вы подгоняете свои оценки комиссий Бутца и Бурденко под заранее известный результат - Вашу ВЕРУ, Алексей, в вину СССР, поэтому Бурденко (кстати, мой земляк) у Вас "плохой", фальсификатор, натягивает сову, а Бутц всего лишь "раскручивал". А попробуйте вникнуть в тему без предвзятости, и Ваши оценки изменятся.

Итак, основным доказательством времени и авторства расстрела для комиссии Бутца был медицинский метод - "метод Орсоса (Оршоша)" (венгерского врача-НАЦИСТА :eek:). Но ... "предложенный венгерским профессором Ф. Оршосом метод псевдокаллуса ... НЕ НАШЁЛ достаточного последующего ПОДТВЕРЖДЕНИЯ медицинской практикой" (Яжборовская, Яблоков.). А делать юридические выводы на основании нового, только что открытого и еще не подтвержденного метода - явное МОШЕННИЧЕСТВО.

Но кроме "метода Орсоса", говорят нам, Бутц определял время расстрела по датам на документах, что подтверждено "независимыми" наблюдателями из ПКК. Но ... : "Члены комиссии, занятые поиском документов, НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ИХ ПРОСМОТРА и сортировки" (К.Скаржинский), затем документы увозил НЕМЕЦКИЙ мотоциклист. И какие документы привозил, а какие нет для сортировки - неизвестно... :-? Пригласить независимых наблюдателей и не дать им смотреть на найденные документы - это МОШЕННИЧЕСТВО.
Да, чуть не забыл, в могилах была найдена целая библиотека из газет. Но газетная бумага разлагается в течение сезона., т.е., газеты были нацистами подброшены. Но может, эксперты установили, что советская газетная бумага самая крепкая бумага в мире? Ничего подобного, главное доказательство комиссии Бутца было сразу же... выброшено в лес. :o Так что, Алексей, в отличие от "придворной челяди" Бурденко, комиссия Бутца, под обаяние которой многие подпали - заурядные нацистские мошенники, а ее выводы ничтожны.



Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Согласно выписке из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г.? Так я против нее не возражаю" -
Согласно выписке и еще паре документов, вынутых не то из сейфа, не то из рукава ... Б.Н.Ельцина, подлинность которых подкреплена только его честным словом. Алексей Исаев верит в честное слово ЕБН?
:lol:


Илья Литсиос Vitaly Bogdanov Ну, конечно, тяжёлые бои, каждый боец на счету, солдат, чтобы охранять пленных у немцев нет, зато у них есть солдаты и время, чтобы, заметим, не из пулемётов и винтовок, а в индивидуальном порядке из пистолетов пустить пулю в затылок каждому из нескольких тысяч пленных и захоронить трупы. Самому-то не смешно?
Это как с захоронением в Медном, про которое адепты пишут, что немцы заскочили в Медное на несколько дней в ходе битвы под Москвой и были немедленно выбиты, но прямо в ходе напряжённых боевых действий занялись расстрелом поляков в затылок из пистолетов. "Сидоров - не кассир."



Vitaly Bogdanov Илья Литсиос "Ну, конечно, тяжёлые бои, каждый боец на счету, солдат, чтобы охранять пленных у немцев нет, зато у них есть солдаты и время, чтобы, заметим, не из пулемётов и винтовок, а в индивидуальном порядке из пистолетов пустить пулю в затылок каждому из нескольких тысяч пленных и захоронить трупы. Самому-то не смешно?" -

Если не передергивать, как это делаете Вы, то нет, не смешно. В ходе Смоленского сражения немцам неоднократно приходилось прорывать оборону русских, и перед ними встал выбор: либо держать часть солдат для охраны поляков, которые только что стали СОЮЗНИКАМИ СССР, с перспективой восстания пленных в тылу Вермахта, либо уничтожить их и бросить все силы для решительного штурма, который мог иметь место и через неделю, и через месяц после расстрела. Т.е., мотив для массового расстрела в августе-сентябре 1941 у немцев был. У Сталина же весной 1940 года такого мотива не было. НЕМЕЦКИЙ мотив и НЕМЕЦКИЕ патроны - всё сходится.



Vitaly Bogdanov Илья Литсиос "Это как с захоронением в Медном, про которое адепты пишут, что немцы заскочили в Медное на несколько дней в ходе битвы под Москвой и были немедленно выбиты, но прямо в ходе напряжённых боевых действий занялись расстрелом поляков в затылок из пистолетов" -

Вы опять пишете неправду. Никаких РАССТРЕЛЯННЫХ ПОЛЯКОВ в Медном не обнаружено (попробуйте поискать фотографии, наподобие катынских). Поэтому никаких обвинений в расстрелах в Медном немцам и не предъявляется. О том, что немцы занимали Медное, говорится лишь в связи с бесконечным мошенничеством ваших единомышленнико в.



Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Вопрос про смысл на этой передаче не задавался" -

Задавался. Вы невнимательно слушали передачу со своим участием, Алексей. :-) 8) Разговор про Катынь зашёл после того, как один из слушателей задал (1:43:30) вопрос" :"Какой смысл был НКВДешникам расстреливать несколько тысяч поляков?", от ответа на который Вы элегантно ушли.

"Но на этот счет ответ у меня есть: в отличие от сотен тысяч отпущенных по домам в 1939-м те, кого оставили под стражей в 1940 г. считали убежденными врагами советской власти".

"Убежденным врагам" не делают прививок, не показывают фильмов и не выписывают газет через ЦК партии большевиков. :o К счастью, враги Сталина в СССР, фальсифицировав шие документы, не догадались уничтожить те, которые пусть косвенно, но доказывают его невиновность по Катыни.

"И решили их стрельнуть. Соображение разумное. Что еще с ними делать?"

То же самое, что делали с немецкими военнопленными после войны - заставить работать на строительстве дорог, домов и т.д. Кстати, и с частью польских военнопленных так же поступили, а эти, из Козельского лагеря чем хуже, что их обязательно нужно было расстреливать НЕМЕЦКИМИ патронами?





Когда дискуссанты "отключают" логику и здравый смысл для защиты милой их сердцу теории - это ещё полбеды. Намного хуже, когда они "не замечают" аргументов в пользу невиновности своей страны в страшном преступлении. Бурденко пытался возложить вину на врага своей страны? А перед Бутцем можно подумать такой задачи не стояло. Некоторое количество немецких пистолетов имелись у НКВДешников? Так у немцев немецких (неизбежная тавтология, ещё сильнее подчеркивающая, что именно Третий Рейх является главным подозреваемым по Катыни) пистолетов было на несколько порядков больше! Сталин в 1937-38 году расстрелял много поляков? Так Гитлер убил поляков ещё больше! Так что, какой пункт, какую улику ни возьми, есть всегда больше оснований обвинять в катынском расстреле Третий Рейх, но наши сторонники официальной версии этого как будто "не замечают", и нацистские преступники у них вдруг становятся белыми и пушистыми. Найдите во всей дискуссии у Алексея Исаева хоть одно плохое слово, сказанное о нацистах. :-*
 
 
0 #438 Виталий Богданов 08.01.2019 12:59
Алексей Исаев ответил на моё замечание, касающееся возможности применения его аргументации по финским автоматам к немецким пистолетам расстрельных команд НКВД, и понеслось... Пусть скажут теперь, что дискуссий по Катыни нет в официальных СМИ не по причине цензуры, а потому что это "никому не интересно". :-*


Vitaly Bogdanov И здесь про Катынь! Аргументы в пользу советской версии можно почерпнуть даже из передачи про Тегеранскую конференцию (1:43:30). И даже из трудов придерживающихся официальной версии историков! "Штатная организация финского пехотного полка (2954 человека) предусматривала 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Пистолеты-пулеметы составляли 3% (прописью: три процента) от числа винтовок. ...Все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных автоматами «суоми», — это чистейшей воды вымысел. В лучшем случае порожденный расширившимися от страха глазами" (А.Исаев "10 мифов").

Исполнителям НКВД по штату в основном полагались Наганы или ТТ, а не Вальтеры или Браунинги, составлявшие лишь небольшой процент от числа пистолетов. И штатная организация является доказательством того, что все рассказы о расстрельных командах НКВД в Козьих Горах и Медном, поголовно вооруженных немецкими пистолетами — согласно Вашей аргументации, Алексей, "это чистейшей воды вымысел".
:-*


Святослав Васильев У Алексея на этот счет другая аргументация имеется. В свое время, по просьбам трудящихся, заглянул он в фонд ГАБТУ на предмет наличия у нас иностранного стрелкового оружия. Выяснилось, что оного было завались, десятки тысяч штук самых разнообразных, в том числе револьверов и пистолетов. И выписывались эти ништяки самыми разнообразными организациями регулярно. Так что чисто технически не представляло никакой проблемы расстрелять кого бы то ни было из иностранного оружия.


Алексей Исаев Святослав Васильев Только не ГАБТУ (это танчики), а ГАУ (стрелковка иностранная находилась именно на базе 36 ГАУ).


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Все же специально обученные люди для расстрелов это не штаты пехотного полка. У них могло быть удобное им самим оружие. Так же как и Маузеры с Браунингами комсостава, летчиков и др. категорий.


Ярослав Зверев Всякий иностранный нештат массово выдавали разным мелким начальникам. Геологам, геодезистам, директорам контор.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Тогда приведите ХОТЯ БЫ ОДИН пример использования исполнителями НКВД иностранного оружия при расстрелах (кроме, по понятным причинам, территорий - Куропаты, Медное - где впоследствии были немцы), и нелепая фантазия, что в Козьих Горах немецкими пистолетами на оккупированной немцами территории зачем-то расстреливали наши, станет обоснованным предположением.

P.S. К тем, кто в таких случаях, приводит акт Ульяновского горотдела НКВД о списании патронов настойчивая просьба раскрыть глаза, где он хранится и видел ли его кто-нибудь с момента "обнаружения" на бумажном носителе, а затем указать, где там про "расстрелы". А то сами сторонники официальной версии лет десять назад его искать начали - до сих пор ищут...



Vitaly Bogdanov Святослав Васильев "У Алексея на этот счет другая аргументация имеется" -

В Катынском деле эта аргументация имеет мало ценности. О том, что в СССР было немецкое оружие, могли прочитать даже школьники в "Судьбе барабанщика". Спор не в том, имелось ли в СССР иностранное оружие или в Финляндии автоматы, а в том, насколько правдоподобно ПОГОЛОВНОЕ вооружение ими при при расстрелах НКВД. Не знаю, как Финляндии (здесь я доверяю Алексею), но в СССР случаев использования наградных и подарочных пистолетов не зафиксировано даже в ЕДИНИЧНЫХ случаях.



Святослав Васильев Vitaly Bogdanov Поголовное вооружение расстрельных команд иностранным оружием? А в чем проблема? Какие основания для возведения этого в ранг невозможного?


Vitaly Bogdanov Святослав Васильев Технически никаких. Как нет ничего технически невозможного в фильме "Кубанские казаки", но ... "такого не бывает". :-? Как нет никаких оснований для возведения в ранг невозможного поголовного вооружения финских рот и батальонов автоматами. И тем не менее А.Исаев объявил это вымыслом. И Вы с ним вроде не спорите, не так ли? Значит техническая возможность использования оружия доказательством его использования не является. Тогда какие у вас есть доказательства использования НКВД немецкого оружия при расстрелах? А если нет, тогда ФАКТ использования немцами немецких пистолетов является намного более сильным доказательством, чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ об использовании немецких пистолетов НКВД при расстрелах. И это только одно доказательство вины немцев по Катыни...


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Все же специально обученные люди для расстрелов... У них могло быть удобное им самим оружие." -

Табельным оружием таких людей в СССР был Наган, серьезных претензий к которому не зафиксировано, поэтому смысл 100-процентной замены Наганов на Вальтеры непонятен. Даже если БЫ кому-нибудь из исполнителей пришло в голову притащить на расстрел свой "удобный" наградной Вальтер, в могилах оказались бы в основном гильзы от советских патронов и лишь часть немецких. Но советских гильз в Козьих Горах - НИ ОДНОЙ!!! Такое могло быть только в одном случае - расстреливали немцы.



Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Тыщу раз объяснял: стрелять из 7,65 и 6,35 банально удобно т.к. не пачкается мозгами проходящих экзекуцию казанное обмундирование. От ТТ бошки разлетались. Наган же был просто говном, которое тяжело перезаряжать. Вот Вас же не удивляют люди, которые вместо Жигулей ездят на Хюндае или даже Мерседесе? Так и тут. Квалифицированные люди могли себе позволить и позволяли иномарку. Только стреляющую. Да, а "Вальтер" это 146 % фигня. Расстреливали наверняка из Браунингов или Сэвиджей каких. Доставшихся еще от ансьен режим


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov С тех пор уже повсплывали описи изъятого у НКВДшников. Не нравится акт - получите и распишитесь альтернативу Вот, например, арсенал, изъятый при аресте в 1939 г. у тов. Рыбаков, Иосиф Ефимович, НКВДистского начальника из Одесской области.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "С тех пор уже повсплывали описи изъятого у НКВДшников" -

А какое нам дело, что они "повсплывали", если факт наличия иностранного оружия в СССР никто никогда и не оспаривал, и об этом знают даже школьники, читавшие "Судьбу барабанщика", где у дяденьки был Браунинг? :-? Спор идет о применении их НКВДешниками при расстрелах, чего не зафиксировано - НИ ОДНОГО случая. А без этого Ваши внешне логичные рассуждения - всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А использование немцами немецких пистолетов при расстрелах - это ФАКТ. А факт имеет большую доказательную силу, чем предположение, не так ли?



Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Не нравится акт - получите и распишитесь альтернативу" -

Что значит "нравится - не нравится"? :oops: Детский сад какой-то... Он существует, этот Акт Ульяновского ГО НКВД или это такой же антисталинистский фейк, как "Рапорт Тартакова"? Если существует - обсудим. Если нет - тоже обсудим: зачем сторонники нацистской версии сфабриковали фейк о вероятном использовании НКВД немецких патронов при расстрелах, если использование немецких пистолетов на оккупированной немцами территории не говорит об их невиновности по Катыни?



Stas So А чем любило расстреливать НКВД?


Vitaly Bogdanov Stas So "Изучение останков на Бутовском полигоне показывает, что приговоры, как правило, приводились в исполнение выстрелами в затылок. Использовались револьверы системы Нагана, пистолеты ТТ-33 и пулемёты Дегтярёва" (Википедия, "Большой террор"). Гильзы от НЕМЕЦКИХ патронов в могилах находят только там, где были НЕМЦЫ или их союзники.


Алексей Исаев Vitaly Bogdanov Т.е. факт наличия в НКВД оружия иностранных образцов не отрицается. Прекрасно. Когда оружие есть - его используют. Боеприпасы, как показывают предъявленные документы, имелись. Причем традиция пальбы из иномарок по осУжденным это еще со времен расстрела гражданина Романова. Собственно Николая убили как раз из Браунинга 7.65. Вообще см. известную книжку "Награждены за расстрел", там описываются люди, исполнявшие особые поручения. Серьезные мужчины. Не вижу препятствий к использованию ими иномарок


Vitaly Bogdanov Сергей Дыбов "т.е. 5 дней назад Вы рассказывали Володарскому иего аудитории, что темой не владеете"
Алексей Исаев "Т.е. факт наличия в НКВД оружия иностранных образцов не отрицается. Прекрасно" -

Я открыл Вам глаза, Алексей, на позицию сторонников советской версии, которой они придерживались с самого начала? Прекрасно. 8) 8) 8) Я рад, что помог такому серьезному историку, как Вы, вникнуть в запутанное, требующее дальнейших исследований Катынское дело. Надеюсь, Вы не откажетесь ознакомиться (как это делают некоторые "историки") и с другими открытыми сторонниками советской версии фактами.



Mikhail Barabanov Упорство людей, пытающихся отрицать, что стволы 6,35 и 7,65 были вполне себе распространены в НКВД в 30-е годы, конечно, впечатляет.. Нет, чтобы признать, что такой то пункт защиты их вероучения слаб - так нет, будут сидеть в окопе до полного опупения. Секта есть секта.


Vitaly Bogdanov Mikhail Barabanov "Упорство людей, пытающихся отрицать, что стволы 6,35 и 7,65 были вполне себе распространены в НКВД в 30-е годы, конечно, впечатляет.. Нет, чтобы признать, что такой то пункт защиты их вероучения слаб - так нет, будут сидеть в окопе до полного опупения. Секта есть секта".

Лицемерие людей, пытающихся в ленте Алексея Исаева не замечать, что автоматы "были вполне себе распространены" в финской армии, и Алексей для доказательства абсурдности фактов поголовного вооружения ими финских рот применяет ту же аргументацию, что и сторонники советской версии ("сектанты", "мухиноиды") по Катыни. конечно, впечатляет. Нет, чтобы признать, что такой то пункт Исаева слаб или наоборот - что у сторонников советской версии этот пункт силён. Но они тупо "не замечают". Ну что ж, ничего неожиданного, таковы нравы адептов официального либерастическо-нацистского культа Катыни...



Святослав Васильев Vitaly Bogdanov То есть, то, что у немцев стояли на вооружении немецкие пистолеты является доказательством (!) вины немцев по Катыни??? Я Вас правильно понял???


Vitaly Bogdanov Святослав Васильев Вы опять всё поняли неправильно. Случаев применения НКВДешниками немецких пистолетов при расстрелах не зафиксировано НИ ОДНОГО. А без этого внешне логичные рассуждения Алексея Исаева - всего лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А вот использование немцами немецких пистолетов при расстрелах - это ФАКТ. А факт имеет большую доказательную силу, чем предположение, поэтому обнаружение в польских могилах гильз от НЕМЕЦКИХ патронов - это для кого-то решающая, а для кого не совсем, улика против НЕМЦЕВ. Но есть и другие улики против немцев, обсуждения которых вы все избегаете...


Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov А мне и не нужно приводить никаких примеров. Достаточно того, что иностранного оружия было в использовании много, владеть им было престижно, и ничего необычного в его использовании в НКВД нет. Они были настолько не редкостью, что осенью 1941 г. неисправный "Руби" получил в качестве личного оружия лейтенант И.М.Дьяконов


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "владеть им было престижно" -

Вы нашли правильное слово - "престижно". Импортными вещами в СССР владеть было ПРЕСТИЖНО, поэтому их берегли и без особой нужды не использовали. И если немецкие патроны, якобы импортированные до 1933 года (а это тоже не доказано - Вы и Вам подобные ВЕРИТЕ НАЦИСТАМ НА СЛОВО) не использовали в годы "большого террора", то только потому, что их берегли для каких-то более важных спецопераций, чем расстрелы (для чего неплохо подходили и табельные Наганы). А теперь расскажите, какая особая нужда появилась в Вальтерах в Козьих Горах, кроме того, что пользоваться ими было "УДОБНО"? Генералы НКВД тащили "чемоданы Вальтеров" из Москвы, чтобы доставить удобство рядовым исполнителям?



Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov Понимаете, какое дело. Мой дед был геолог. В 30-х гг. еще совсем молодой, в 40-х - рос в должностях. Работал он в Средней Азии, Закавказье и на Дальнем Востоке. Оружие у него было всегда - и всегда это был импортный пистолет. "Браунинги" калибра 7,65, "Парабеллум" и "Маузер" в деревянной колодке. Никакого особенного пиетета перед этими пистолетами не было, высокое начальство для себя не берегло - выдавали мелкой сошке.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "иностранного оружия было в использовании много, владеть им было ПРЕСТИЖНО" "Никакого особенного пиетета перед этими пистолетами не было" -

Вы сами себе противоречите. Сначала определитесь, не было пиетета перед иностранным оружием или владеть им было ПРЕСТИЖНО. А когда определитесь, приведите ХОТЯ БЫ ОДИН пример использования немецкого оружия НКВДешниками при расстреле.



Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov Нет, я себе не противоречу. Престижно владеть тем, что доступно не всем - это указывает на принадлежность к кругу избранных. Тем более - если пистолет компактен и удобен для ношения при себе, в отличие от штатных "Наганов" и ТТ. Но сам по себе пистолет иностранного производства чем-то редким не был, доступны были и патроны.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Противоречите. К "престижным" вещам относятся с определенным "пиететом". В СССР всегда было полно всяких импортных вещей. Но никакому советскому деятелю никогда бы не пришло в голову привезти в какой-нибудь колхоз импортные джинсы (рабочая одежда для фермеров), чтобы советским колхозникам было "удобнее" (объяснение А. Исаева по пистолетам) работать. :lol:


Vitaly Bogdanov Кроме "престижности" немецких пистолетов есть и более важные причины, по которым их массовое использование где-то в Мухосранске, точнее в Козьих Горах представляется абсурдным.

Объяснение военного профессионала: "К сожалению (или к счастью) СССР образца 1940 года очень далек от США, где "12 ящиков могут прислать по почте". И гемор заключается не том, чтобы закинуть несколько ящиков в полуторку, а в том, чтобы закинуть именно Вальтеры, именно этого калибра и необходимые боеприпасы к ним.
Я уже писал, что все трофейное оружие сдается на склады... и как правило - это склады ДХ, где оно лежит законсервированное до лучших времен. И как правило, такие склады размещаются в глубине своей территории, поскольку в первые дни и недели войны это оружие просто не нужно, поскольку оно будет вносить путаницу в снабжение войск.
Посему, проблема существует и проблема весьма серьезная. Должно быть специальное распоряжение, чтобы акцию провести именно этим оружием (зачем только именно этим - не понятно). И с этой бумажкой уполномоченный сотрудник НКВД должен на той же полуторке прибыть на склад, где это оружие храниться на консервации и получить его вместе с боеприпасами. И зачем все эти премудрости?
Даже если рассматривать вариант, что вдруг кто-то решил поберечь ресурс стволов и проводить акцию не из табельного оружия, то проще - заехать с соответствующей бумажкой в ближайший от места проведения акции отдел (или Управление) НКВД (заначка для подобных дел там всегда найдется), там вооружиться... а после сдать все обратно. И всё!" (Юрий Васин)



Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov А это не "джинсы" - это расходный инструмент. По ссылке вашей я прошел и не увидел ничего нового. У ТТ действительно небольшой ресурс ствола, и маломощные пистолеты под патрон 7,65 действительно удобнее как ТТ, так и "Нагана". И, разумеется, нет никаких доказательств, что расстрел производился именно немецким оружием. Патрон 7,65 - это далеко не только "Вальтеры" PP, но и растространеннейшие в СССР "Браунинги" 1900 и 1910 гг. и "Маузеры" 1914 г. И их, в отличие от штатных пистолетов, не придется списывать ранее установленного срока службы - оружие заведомо бросовое.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Так и джинсы - это "расходная" рабочая одежда. Но много ли Вы видели колхозников, работавших в импортных джинсах? :lol: А самое главное, приведите ХОТЯ БЫ ОДИН пример, когда на территориях, куда не дошли немцы, в могилах были бы обнаружены гильзы от немецких патронов. Без таких примеров тот ФАКТ, что немецкие гильзы в массовых захоронениях обнаруживают ТОЛЬКО на оккупированной немцами территориях (Козьи Горы, Владимир-Волынский), указывает на немцев как на виновников этих расстрелов.


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев Да, кстати, а почему Вы спорите только со мной, но не с Алексеем? Почему, следуя Вашей логике, финское командование не могло поголовно вооружить какую-нибудь роту или даже батальон автоматами? Автомат - это новейшее оружие для тех времен, и такое решение проще объяснить, чем ОДНОРАЗОВУЮ замену Вальтерами вполне НАДЕЖНЫХ Наганов при расстреле поляков.


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Все же специально обученные люди для расстрелов это не штаты пехотного полка. У них могло быть удобное им самим оружие" -

Могло, но (согласно официальной мифологии) не было. В Медное Вальтеры возил Блохин. В ЧЕМОДАНЕ!!! :eek: А финскую роту почему нельзя было поголовно вооружить автоматами, привезя их, ну например, в грузовике?



Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov Советское командование как раз предлагаемой вами логике следовало и вооружало целые взводы и роты пистолет-пулеметами. Называлось это "стрелковый взвод / рота автоматчиков". "Наган" - оружие надежное, но для продолжительной частой стрельбы очень неудобное. Спуск у него тяжелый и перезаряжание медленное. А кончать надо быстро


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев ""Наган" - оружие надежное, но для продолжительной частой стрельбы очень неудобное" -
А кроме сторонников нацистской версии Катыни, вынужденных притягивать за уши любые объяснения, об этом кто-нибудь еще знает? Прежде всего, те, кому в 1937-38 годах надо было "быстро кончать". Ссылками на жалобы исполнителей, которым тяжелый и медленный спуск мешал быстро и комфортно осуществлять казни, особенно в годы "большого террора", не поделитесь? А то утверждение, что генералы НКВД вдруг озаботились удобством для палачей и снабдило их НЕМЕЦКИМИ пистолетами - причем только на оккупированной впоследствии НЕМЦАМИ территории - выглядит мягко говоря нелепо.

Да, и не забудьте потом объяснить, зачем Сталину и Берия вообще нужно было создавать сложности, устраивая МАССОВУЮ казнь в МИРНЫЙ 1940 год. Война казалась далекой, и поляков можно было расстреливать по нескольку человек, и никаких проблем (в том числе с тяжелым спуском Наганов) не было бы. А вот НЕМЦАМ в ходе наступления на Москву устроить массовый расстрел смысл был - и как раз НЕМЕЦКИМИ пистолетами



Vitaly Bogdanov А Исаев то не знает! :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: Срочно ему об этом расскажите!

Ярослав Зверев: "Советское командование как раз предлагаемой вами логике следовало и вооружало целые взводы и роты пистолет-пулеметами. Называлось это "стрелковый взвод / рота автоматчиков".

А с чего тогда Алексей Исаев взял, что "все рассказы о ротах или батальонах финнов, поголовно вооруженных автоматами "суоми", — это чистейшей воды вымысел", если финское командование легко могло сделать то же самое? :-?



Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov Да, вообще-то о неудобстве "Нагана" хорошо известно. У него не самый удачный УСМ (спуск тяжелый), и он, как вообще все пистолеты и револьверы начала ХХ века, плохо приспособлен для интенсивной стрельбы.


Ярослав Зверев Vitaly Bogdanov "А с чего тогда Алексей Исаев взял" - из источников. И про формирование советских подразделений автоматчиков - целых взводов и рот - также известно из источников. Тех самых, которые вы так уверенно делите на годные и нацистские на основании неизвестно откуда взявшейся "логики"


Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев "Да, вообще-то о неудобстве "Нагана" хорошо известно ...(спуск тяжелый)" -

Ну, тогда исполнители НКВД должны были засыпать начальство жалобами по поводу болящих от тяжелого спуска пальчиков. Особенно, в годы "большого террора". Но таких жалоб от 1937-38г. сторонники нацистской версии что-то не приводят. :-? С чего это генералы НКВД вдруг озаботились удобством для палачей ТОЛЬКО при расстреле поляков и снабдили их НЕМЕЦКИМИ пистолетами как раз там, где потом оказались НЕМЦЫ? Ведь весной 1940 поляков можно было расстреливать и по нескольку человек...



Vitaly Bogdanov Ярослав Зверев ""А с чего тогда Алексей Исаев взял" - из источников" -

Понятно, что из "источников", но я спрашивал про ЛОГИКУ Исаева. В одном случае у Алексея нет ни одного источника, который указывал бы на поголовное вооружении хотя бы одной финской роты автоматами. В другом случае у него ТАКЖЕ нет ни одного источника, который указывал бы на поголовное вооружении хотя бы одного подразделения НКВД немецкими пистолетами. Но в случае с советско-финской войной рассказы про поголовное использование обсуждаемого оружия (автоматов "суоми") для него "чистейшей воды вымысел", а в случае с Катынью-Медным (Вальтеров) - нет. Где логика?
:-*


Vitaly Bogdanov Алексей Исаев "Вот Вас же не удивляют люди, которые вместо Жигулей ездят на Хюндае или даже Мерседесе?" -

Удивляют, если применить более точную аналогию. Если бы я увидел документальные кадры, где все ПОГОЛОВНО ездят на Фольксвагенах, Мерседесах и БМВ, то я бы сказал, что дело происходит ну никак не в СССР - в каком-нибудь Мухосранске или Козьих Горах, а в ... Германии и водители в подавляющем большинстве - НЕМЦЫ. :-* А Вы, Алексей? Риторический вопрос...





Я не перестаю удивляться здравомыслящим людям, вроде Алексея Исаева, которые, когда обсуждается какая-то милая их сердцу теория, вдруг резко "отключают" всё свое здравомыслие и логику. Когда А.Исаев выступает как объективный исследователь советско-финской войны, он строит свою аргументацию на том, что поголовное вооружение финских рот автоматами - это не чисто техническая проблема, доказательством которой может являться их наличие в Финляндии. Когда же Исаев выступает как ангажированный сторонник официальной версии Катыни, он понимать свою же логику вдруг резко перестаёт... Хотя готовность Алексея Исаева к диалогу без кривляния и наклеивания ярлыков со сторонниками "маргинальной" (как пытаются представить советскую версию отслеживающие ее обсуждения в Интернете либеральные тролли) не может не вызывать уважения.
 

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность оставлять комментарии.